Hola, mi Nombre es Luis Daniel Rodríguez, y desde que empezó este conflicto he estado investigando tratando de encontrar la verdad en este asunto.
Más abajo encontrará el documento completo de las Actas Alexander, estas contienen la firma de los equipos de Costa Rica, Nicaragua y de Alexander y son vinculantes, si lee con atención descubrirá quien tiene la razón en este conflicto.
Anteriormente
Hicimos un Video explicando la posición de Nicaragua con la esperanza que comprendiendo a nuestra contraparte lográramos bajar el tono de las discusiones. Y nos dedicáramos a dialogar para ponernos de acuerdo en un punto de discordia y así construir una solución.
Aquí está el video por si no lo has visto:
La conclusión en ese momento fue que el caño mencionado en el Laudo Alexander #1 estaba siendo interpretado de manera distinta por Costa Rica y Nicaragua, y que la nueva interpretación de Nicaragua proponía modificar los mapas actuales al reclamar un supuesto caño histórico que cruzaba finca Aragón. Y que nuestro deber patriótico como ciudadanos interesados en el Conflicto era aportar información y documentación que nos ayudara a encontrar la verdad sobre este caño.
He seguido investigando, y encontré un estudio de la Universidad Nacional (UNA) donde han digitalizado las actas Alexander de 1897 que están en poder de Costa Rica (eran 3 copias las otras 2 las tiene Nicaragua y EUA).
He revisado las actas con el objetivo de llegar al fondo de este "misterio" y encontré lo siguiente:
He revisado las actas con el objetivo de llegar al fondo de este "misterio" y encontré lo siguiente:
Son las Actas que se llevaron durante la mediación de Edward Porter Alexander en 1897 y 1900, están subidas en Photobucket, te recomiendo echarle un vistazo a lo siguiente:
Click aquí para ver las Actas
Si desea ubicarse en ellas, puede revisar el índice de estas actas aquí:
En estas actas se encuentran contenidos manuscritos originales de los ya conocidos Laudos (o resoluciones) que E.P.Alexander realizó ante los desacuerdos entre las comisiones demarcatorias de ambos países, pues básicamente, en ese entonces existían diferencias en cómo se debía interpretar lo indicado en el Tratado Cañas-Jerez.
Las razones por las que se hicieron los Laudos, su ubicación en las actas y sus fechas se muestran a continuación:
- Laudo 1 = Arbitraje sobre ubicación del Mojón I en Punta Castilla.
Fecha: 30 de Septiembre de 1897.
Lugar: San Juan del Norte.
Incluido en las actas esa misma fecha.
Acta V en Inglés y Acta VII en Español.
- Laudo 2 = Arbitraje acerca de si se debían hacer mediciones Geodésicas.
Fecha: 20 de Diciembre de 1897.
Lugar: San Juan del Norte.
Incluido en las actas el: 31 de Diciembre de 1997.
Acta VIII en Inglés y Acta IX en Español.
- Laudo 3 = Arbitraje sobre cómo afectarían los cambios naturales del río la frontera.
Fecha: 22 de Marzo de 1898.
Lugar: San Juan del Norte.
Incluido en las actas el: 02 de Abril de 1898.
Acta XII en Inglés y Acta XIX en Español.
- Laudo 4 = Arbitraje acerca de cuál nivel del agua del Lago de Nicaragua usar como referencia.
Fecha: 26 de Julio de 1899.
Lugar: San Juan del Norte.
Incluido en las actas el: 27 de Julio de 1899
Acta XVIII en Inglés y Acta XIX en Español.
- Laudo 5 = Arbitraje sobre la ubicación del centro geométrico de Bahía Salinas.
Fecha: 10 de Marzo de 1900.
Lugar: Nueva York.
Incluido en las actas el: 06 de Julio de 1899.
Acta XXIV en Inglés y en Español.
Si lo desean les invito a ver el video donde revisamos los documentos:
Posterior al video hemos conseguido más información, de la que resaltaremos los siguientes puntos:
1. El Mapa del laudo:
En la Página 15 donde está en español el Laudo #1 firmado por Alexander y los Comisionados de Costa Rica y Nicaragua, dice:
“...Cada Comisión presentó una elaborada y bien razonada discusión, sosteniendo que las palabras del Tratado están de acuerdo con su respectivo pedimento sobre la localización del punto de partida de la línea fronteriza en lugar tal que daría a su país grandes ventajas._ Estos puntos de partida están separados por algo más de seis (6) millas de distancia, y están indicados en el mapa agregado a este Laudo.”
Posteriormente en la página 18 se vuelve a citar ese mismo mapa como parte del laudo:
"... es isla el día de hoy, y así aparece en el mapa que se acompaña a este Laudo."
Este mapa lo podemos encontrar en diversas fuentes históricas de gran confianza. Citamos 3 de ellas:
1. Antes de que la Organización de los Estados Americanos (OEA) fuera conocida como tal, era llamada Oficina de las Repúblicas Americanas (en inglés Bureau of the American Republics). En su boletín de julio a diciembre de 1897 hicieron la primera publicación internacional del laudo #1 completo:
Monthly Bulletin, Bureau of American Republics, Vol. 5, no.1, 1897, pp. 908.
History and digest of the international arbitration to which the United States has been a party, John Bassett Moore, Vol. 5, 1898, pp. 5079.
United Nations. Reports of International Arbitral Awards, Vol 23 pp. 189-236 (Página 34 versión PDF)
En este mapa se puede ver la cual era la posición de ambas comisiones internacionales en cuanto a la ubicación de Punta Castilla. La línea "Boundary line claimed by Costa Rica" indica que Costa Rica la ubicaba en Punta Arenas y por otra parte la línea "Boundary line claimed by Nicaragua" indicaba que Nicaragua la ubicaba en la boca del río Taura. Finalmente vemos como Alexander toma una decisión que podría considerarse salomónica al poner la frontera por la mitad con una línea que bordea completamente Harbour Head.
2. La descripción de la frontera
En la Página 20 donde está en español el Laudo #1 firmado por Alexander y los Comisionados de Costa Rica y Nicaragua, dice:
"... De conformidad con esto, he hecho personal inspección de este terreno, y declaro que la línea inicial de la frontera, corre como sigue, a saber: Su dirección será recta Noreste y Suroeste a través del banco de arena desde el Mar Caribe hasta tocar en las aguas de la Laguna de Harbour Head - Ella pasará en su punto más próximo..."
Y continúa el texto en la Página 21:
"... distante trecientos (300) pies, del lado Noroeste de la cabaña que actualmente se halla en esa vecindad - Al llegar a las aguas de la laguna de Harbour Head la línea dará vuelta a la izquierda o sea hacia el sureste y continuará marcándose con la orilla del agua alrededor del harbour hasta llegar al rio propio por el primer caño que se encuentre - Subiendo este caño y subiendo el río propio la línea continuará ascendiendo como está dispuesto en el tratado - Soy Señores muy respetuosamente de ustedes obediente servidor E.P. Alexander..."
3. El levantamiento de la linea divisoria con base a lo descrito en el laudo 1
En la Página 31 en el último párrafo antes del cuadro dice:
En la Página 31 en el último párrafo antes del cuadro dice:
"Dichas operaciones y sus resultados aparecen en el cuadro siguiente. Levantamiento de la margen derecha de la laguna Harbour Head y la del Rio San Juan que constituyen la linea divisoria entre Costa Rica y Nicaragua."
 |
| Fuente: Actas Alexander, Proyecto Frontera Costa Rica - Nicaragua de la Escuela de Topografía, Catastro y Geodesia de la Universidad Nacional |
 |
| Fuente: Actas Alexander, Proyecto Frontera Costa Rica - Nicaragua de la Escuela de Topografía, Catastro y Geodesia de la Universidad Nacional |
El resto de la página 31 y la 32 describen cada uno de los puntos que encontraremos en el croquis de la página 33 que probablemente ya has visto. Ésta describe la frontera alrededor de Harbour Head, siendo respaldada por los datos topográficos de las 2 páginas anteriores y posteriores.
".... y fijar la situación de cada punto de la poligonal directriz, relacionandolos directamente con mojón inicial por coordenadas certificadas, cuyo cero ú origen se supone en dicho reconocimiento.
Y para efectos del Art. 8 de la convención Matus Pacheco hacemos constar todo lo arriba expresado en las presentes actas que firmamos y autorizamos con nuestros sellos... "
Y se pude ver la firma y sello del árbitro Edward Porter Alexander.
¿Afecta en algo qué el Acta X no está firmada por la comisión de Nicaragua?
Una de las cosas que me preocupó cuando llegué al final del acta X es que no está firmada por Nicaragua, sin embargo el Tratado Matus Pacheco, ratificado el 27 de marzo de 1896 en San Salvador, en su artículo # 5 dice:
"Las partes contratantes convienen en que si por cualquier motivo el día de iniciar los trabajos faltare en el lugar designado alguna de las Comisiones de las Repúblicas de Nicaragua y Costa Rica, se dará principio a los trabajos por la Comisión de la otra República que se halle presente, con la concurrencia del señor Ingeniero del Gobierno norteamericano y será válido y definitivo en lo que en tal forma se haga y sin lugar a reclamo por parte de la República que haya dejado de enviar sus comisionados. Del mismo modo se procederá si se ausentaren alguno de los comisionados o todos, de cualquiera de las Repúblicas contratantes, una vez iniciadas las obras o si rehuyeren la ejecución de ellas en la forma en que señalan el laudo y el Tratado aquí referidos o con arreglo a la decisión del Ingeniero del señor Presidente de los Estados Unidos."
Entonces el hecho que dicha firma no está no le resta validez al acta X.
¿Por qué no se ve el sello de E.P.Alexander en el Acta X?
Una pregunta interesante ha sido el por qué al final del Acta X no se ve el sello de E.P.Alexander. Esto, más que a un razón histórica, se debe a una razón tecnológica.
En el momento que se realizó la recuperación digital de las actas durante la investigación del profesor Esteban Dörries en la Universidad Nacional, se tuvo que enfrentar el problema de hacerlo sin dañar el documento original. Para esto el grupo de investigación optó por no escanear las páginas y en su lugar fotografiarlas.
Naturalmente debido al flash de la cámara las imágenes resultaron algo brillantes. Sumado a esto hay que recordar que el documento posee 113 años de antigüedad, por lo que algunos detalles, como los sellos, se van perdiendo con el tiempo. El hecho de que el sello no se vea claramente no es exclusivo del el acta X, pues también se repite con otras actas.
La solución a este problema es bastante simple. Si no ve el sello en la figura de más arriba, cambie la configuración de su monitor a una con menos brillo y contraste. Si aun así no lo ve claramente, aquí le dejo una imagen oscurecida y con zoom, donde se aprecia mejor los detalles del sello.
¿Dónde está la copia de las Actas por parte de Nicaragua?
Revisando el libro blanco "Las verdades que Costa Rica oculta" encontramos la siguiente imagen en su página 59 que corresponde al Acta 27, Tomo 2 de las Actas Alexander:
¿De dónde salió esta imagen de las Actas? Pues no lo sabemos.
Lo que sí sabemos es que si provienen de la copia de Nicaragua, su gobierno ha omitido dar a conocer al público las imágenes de las páginas del Acta X, y si provienen del trabajo de la Universidad Nacional (por supuesto sin que lo citen como fuente), entonces implícitamente estarían reconociendo que los documentos presentados por Costa Rica son originales.
A ustedes lectores les dejamos las conclusiones, esperando que esta información les ayude a decidir quien está equivocado y quién tiene la razón, quién miente con descaro y quién dice la verdad.
Saludos
Redacción y videos: Luis Daniel Rodríguez
Edición, actualización y administración: Gerardo Víquez González
Redacción y videos: Luis Daniel Rodríguez
Edición, actualización y administración: Gerardo Víquez González
Agradecemos sus comentarios.
Fuentes bibliográficas
Las fotos de las actas Alexander forman parte de una Investigación del Profesor Esteban Dörries y su equipo en el año 2002 llamado:
"Estudio comparativo de la posición de los mojones de delimitación de la frontera norte según el trazado de Alexander y según la determinación en el sistema WGS84" de la Escuela de Topografía, Catastro y Geodesia de la Universidad Nacional"El mismo cuenta con 2 discos compactos en el primero se encuentran las 262 imágenes de las actas en cuestión. Agradecemos profundamente al equipo de investigadores que recopiló dicha información.
Si desea saber más de este proyecto puede visitar los siguientes sitios web:
- Actas Alexander (Imágenes extraídas del trabajo de la Universidad Nacional)
- Actas Alexander: Extracción de la Información. Esteban Dörries. UNA
- Actas Alexander: La elaboración de la información. Esteban Dörries. UNA
Posdata:
A pesar de que hoy día ambos países tienen posiciones distintas sobre la ubicación del caño fronterizo, hasta hace muy poco tiempo el Instituto Nicaragüense de Estudios Territoriales coincidía perfectamente con la que es la posición actual de Costa Rica, tal y como lo podemos ver en la siguiente imágen:
Si desea saber más inforamación sobre el origen de esta imagen, le invitamos cordialmente a leer nuestro post: El INETER y sus desaparecidas páginas web
O bien, si desea ver una colección completa de mapas, imágenes aéreas y satelitales de la zona de conflicto desde 1832 hasta el 2011 puede visitar nuestra otra publicación ¿Dónde está el Caño Pastora?
Hola, muchas gracias por ver la recopilación, me interesa mucho que tanto Ticos como Nicas tengamos acceso a toda la información posible.
ResponderBorrarEn photobucket subí más de 200 paginas de las actas pero las relevantes para este conflicto son talvez las primeras 50. Estoy trabajando en subir un solo documento con ellas por si alguien quiere descargarlas y tenerlas.
Hola Luis Daniel me parece muy didáctico y bastante atinado lo que dice tanto el escrito como el vídeo. Intentare bajar esas paginas para intentar entender mejor todo lo que pasa. Y como siempre digo, en espera de la mejor decisión de parte de los organismos legales y que sea lo mejor para Nicaragua y para Costa Rica siempre con la fe en la paz :-)
ResponderBorrarGracias don Luis por compartír su investigación con todos. Me parece que su esfuerzo de investigar y permitirnos tener acceso a los documentos vale mas que un millón de insultos en otros blogs.
ResponderBorrarGracias nuevamente.
Hola Luis Daniel, me parece muy bien toda la investigacion del asunto de Rio San Juan.
ResponderBorrarSalvo un pequeño detalle: Si hay mapas de la época de de E.P. Alexander; este fue mostrados en un video de La Prensa de Nicaragua hace tal vez unos 10 días por el cientifico nicaraguense Jaime Incer Barquero. Este cientifico es reconocido a nivel internacional, premiado hace poco por "National Geographic", asi que no pienses que salio "debajo de la manga". Si comparas este mapa con la situacion actual, veras que "Finca Aragon" no existia, era el lecho del rio. Búscalo. Muy agradecido.
Hola Daniel, con el respeto que se merece el Señor Jaime Icer, Esos mapas que el presenta en el diario la prensa, no están sustentadas, no tienen fuente clara, son básicamente dibujos. Te recuerdo que estas son las actas que hizo Edward Porter Alexander, en 1897. Entonces no tiene sentido que hayan delimitado Hacienda Aragón con 40 puntos si estos estan en el fondo del rio.
ResponderBorrarNicaragua tiene uno de los 3 originales de estas actas pídanle a su presidente que las abra y explique o desmienta lo que aquí presentamos.
Saludos Luis Daniel.
Te sugoero Luis Daniel que trates de obtener la version del cientifico nicaraguense Jaime Incer Barquero, cientifico premiado internacionalmente. Ya que no veo que un muchacho en camiseta, joven y sin mucha experiencia como tu; vaya a refutar a un cientifico, con mucho conocimiento acerca del Rio San Juan y los limites fronterizos desde antes que tu nacieras. Creo que puedes comprender mi preocupacion, tambien hay que verificar si la Universidad de Heredia existe; ya que un tico me dijo que no existe como tal. Saludes y buena suerte hermano tico.
ResponderBorrarUna pregunta a todos los ticos. Se que creeran que sus gobiernos han sido éticos y honestos en este caso del Rio San Juan. Mi pregunta es: ¿Porqué el gobierno de Costa Rica se ha negado a ratificar los mojones que ya existen? (salvo 17 de ellos). ¿Porqué se ha negado a delimitar la desembocadura del Rio San Juan?. Luis, si el "caño" o "canal" que dices no existe, o no ha existido, porque sale en las actas de Alexander. Para efectos del Juicio en la Haya, ¿Ud. cree que no es relevante el Laudo #2 de Alexander que habla del "caño"?. Te dejo con estas interrogantes y no me asustará que minimizes esos temas; sin embargo eso probará tu poca experiencia en estos casos. Saludes mi hermano tico.
ResponderBorrarHe aqui algunas de las controversias de Costa Rica, previamente al dragado del Rio. El gobierno tico acepto que el dragado era legitimo y que entendia todas las cosas del dragado. Hay documentos y declaraciones del canciller de Costa Rica que todos estaba bien. Entren a este video de Youtube para que se formen una opinion mas amplia.
ResponderBorrarhttp://www.youtube.com/watch?v=Nei2lOL-sWw&feature=related
@Daniel, no dice Universidad de Heredia, Universidad *Nacional* de Heredia. Ahora, por sí solos, los títulos no dan la razón. Los documentos son aportados, cuál es su conclusión, no la de otros, es la invitación del autor. Simplemente por no ser un científico premiado internacionalmente, puede ser demeritado en sus esfuerzos.
ResponderBorrarHe aqui un video de la explicacion de los Laudos #1 y #2, y el punto #27 de la comision mixta, que delimitaron las fronteras en la zona de Habour Head. Esto establece el nombre que Luis dice "Canal", el laudo dice "Caño". La delimitacion dice: La frontera inicia en Punta Castilla sigue la linea bordeando el sur de la laguna de Harbour Head, despues continúa por el CAÑO más próximo llegando por medio de este a Rios San Juan. El Laudo Alexander #1 y #2 son diáfano y claro en este punto.
ResponderBorrarNicaragua esta solidamente apoyada en los Laudos Alexander. Si Ud. es justo y los ticos se enfrian la cabeza y analizan los tratados y laudos, no hay por donde perderse. Saludos hermanos ticos.
http://www.youtube.com/watch?v=xbtsgzJn_D8&NR=1
RONNYFM, gracias por su aclaracion que es muy buena para mi. Sin duda Luis no puede ser demeritado, si el no hubiera demeritado los conocimientos de uno de los cientificos ambientalistas mas reconocidos de Latinoamérica. Sin duda Luis es un buen esfuerzo de parte tuya, solo quiero decirte que hay argumentos sobre esto. Mas alla de este conflicto los nicas apreciamos los esfuerzo de Costa Rica para seguir progresando. Buena suerte hermonso ticos.
ResponderBorrarEl tal caño de Pastora no se ha encontrado en ningún mapa Daniel, no han podido probar su existencia. Eso es un hecho.
ResponderBorrar¿ Cómo entonces se pueden dar el lujo alegremente de fijar una frontera unilateralmente sin, pruebas de nada, simplemente reinterpretando lo escrito e IGNORANDO los croquis y mapas clarísimos dejados por Alexander que establecen claramente que Nicaragua nunca tuvo los dos margenes del San Juan dentro de su territorio.
Independientemente de si tal caño existiera, repito nuevamente que los mapas de los laudos no dejan dudas de la zona que se dejó a Costa Rica, o sea TODO el margen sur del río. Todo lo que se alegue de más al respecto es completamente irrelevante para el caso.
JALM, si escudriñas el ultimo mapa que presenta Luis, que tiene el número 33; si ves el punto #5, que es una entrada, allí comienza el CAÑO. Se debe utilizar la palabra exacta del tratado, ya que Luis dice "Cauce" o "Canal", no recuerdo. Pero el nombre "caño" es común a una entrada de rio de poco caudal. Este conectaría Habour Head con el Rui San Juan. Recuerda tambien que E.P. Alexander era un ingeniero asesor de la presidencia de los EE.UU. para asuntos limitrofes, y si este dibuja una entrada es por que existe o existio, y ademas que lo hacian a escala. Gracias Luis, gracias hermanos ticos.
ResponderBorrarNo hay que ser muy inteligente para ver claramente que el laudo Alexander en el mapa número 33 indica claramente que el límite inicia en Punta castilla y bordea la laguna harbour Head hasta llegar al caño que se une al río Sam Juan y que precisamente surte de agua a dicha laguna, posteriormente continúa por el río san Juan, más claro no está
ResponderBorrarDaniel canal o caño es indiferente, usted mismo lo dice, la frontera inicia en Punta Castilla sigue la línea bordeando el sur de la laguna de Harbour Head (ojo que en ninguna parte dice parte de la laguna, es toda la laguna)hasta llegar al río propio por el primer caño que encuentre (no más próximo), dice además que la línea continuará ascendiendo como está dispuesto en el tratado(lógicamente que si se avanza contra la corriente del río se va ascendiendo) No le parece demasiado claro?
ResponderBorrar@Daniel ... como que a ustedes los nicas les cuesta un poco leer bien verdad ? Sin ánimo de ofender, ya que no es el primero que le he visto patinar con lo mismo.
ResponderBorrarVeamos lo que dice Alexander: "Al llegar a las aguas de la laguna de Harbour Head la linea dará vuelta a la izquierda o sea hacia el sureste y continuará marcándose con la orilla del agua alrededor del harbour hasta llegar al rio propio por el primer caño que se encuentre - Subiendo este caño y subiendo el rio propio la línea continuará ascendiendo como está dispuesto en el tratado". Y veamos lo que ud dice: "La frontera inicia en Punta Castilla sigue la linea bordeando el sur de la laguna de Harbour Head, despues continúa por el CAÑO más próximo llegando por medio de este a Rios San Juan". Dónde quedó todo el resto de lo que dijo Alexander ?
Se lo voy a explicar un poquito a ver si entiende:
1. la línea empieza en Punta Castilla (todos de acuerdo con esto),
2. da vuelta a la izquierda (si empieza a caminar desde Punta Castilla tiene que virar a la izquierda para poder seguir subiendo por la margen),
3. sigue rodeando la laguna hasta el 1er caño que se encuentre y después de ahí seguirá subiendo como dice el tratado (el 1er caño es obviamente el que conecta con el San Juan casi por Greytown, no hay ni hubo ningun otro caño que conectara con el San Juan, sino porque iba a dibujar el mapa tal y como lo hizo?). Y cuando dice "subiendo" se refiere a ir río arriba por el cauce.
Si uds consideran al hito #5 como un caño (o canal) que comunica con el San Juan pues permitame decirle que no saben leer cartografía. Pero si aún así le queda duda, lo invito a ver Google Earth (ya que les gusta tanto utilizarlo) donde se muestra ese mismo lugar hoy día como una entrada de la laguna a tierra firme que nunca se comunica con el río.
No sigan haciendo más el ridículo. Ya es suficiente con todo lo que han hecho. Y con respecto a su famoso científico, si después de todo esto sale que los ticos tenemos razón, voy a escribir a National Geographic para que le quiten el premio que dice ud le dieron. Además, el hecho de que el fulano sea un científico no desmerita en nada lo que Luis a buscado. La diferencia es que Luis se basa en documentos verídicos y el científico no sabemos en qué.
Hola, muchas gracias por sus comentarios, que bueno que ya se aclaró que la UNA si existe (esta es la pagina http://www.una.ac.cr/).
ResponderBorrarEn cuanto a que yo sea un muchacho de camiseta, primero no me parece relevante, y he leido cada palabra de el Señor Incer Barquero así como los videos en el periódico la prensa, Lo respeto pero me queda debiendo las fuentes de su información.
Yo por otro lado no pretendo parecer un experto (no lo soy) pero he encontrado información que me parece vital para encontrar la verdad. Y la comparto porque siento que es mi responsabilidad.
Saludos Luis Daniel.
Que lastima es leer siempre a un tico insultando y denigrando (Randal)ubiquense dejen la xenofobia de una ves por todas y de creerse seres superiores, Luis Daniel ha hecho una exposicion muy profesional basada en documentos de los laudos, llegando a una conclucion de que hay una duda rasonable de quien tiene la razon he indica que tienen que ser tecnicos e historiadores que tienen que sentarse para llegar a acuerdos definitivos. Es lo mas sensato e inteligente que visto en este disparate que han armado los gobernantes.
ResponderBorrarMuchas Gracias Luis Daniel por este aporte y espero que todos los medios escritos y radiales lo tomen como una base para llegar a una buena conclucion que sirva para ambos paises, en ves de estar instigando a una guerra que solo dolor, lagrimas y luto va a dejar.
Bueno, Daniel, todos tus videos me muestra mapas elaborados como el que tenía Pastora, pero esos lo hago yo tambien, ya tu vistes los que Luis subió aca, ese no lo lo hice yo, y cambiarlo en el la Intenet por los oficiales del Laudo, o los que Tiene la Biblioteca de la UNA en CR,
ResponderBorrarEntonces Daniel, ve a tu Universidad y busca ese croquis para ver si es el mismo gráfico.
Acá no hay que ser Experto, para ver el Croquis, y tiene una escala Aproximada, y debe coincidir con lo que estará en el campo !!
no se vale cojer un mapa y dibujar una linea y luego decir que eso es el LAudo, no somos idiotas, vealo por ti mismo, y dime en que punto Pastora o el Doctor Maurcio que está en uno delos video inidcados por ti, muestra este croquis?
Daniel recuerda que el croquis no está inventado, y por favor no trates de desacreditarlo por que Luis lo tomó de una Universiades Tica, Las u ticas son buenas tanto así que Ortega envió a su hijo a estudiar aca, claro con Pasaporte Diplomatico, para usar su Audi, o BMW, o era Mercedes exhonerado, bueno el está acá estudiando, entonces no son tan malas nuestras U's, pero además el croquis no fue hecho por LA UNA, sino es una Fotocopia del tratado Cañas - Jerez.
ResponderBorrarPor ultimo Daniel (NIca), ve esta información y preguntate si no hay gato encerrado.
ResponderBorrarTe recuerdo que los argentinos fueron a una guerra contra Inglaterra, para evitar que botarán ala Junta Militar, con el perdón de muchos, pero los milicos (no me refiero a los soldados)son una peste, estos genrales son peligrosos, por eso te propongo un trato, analiza esta información, acepta lo que te digo, y ve si hay algo que huele feo en dianamrca, y ve que gana Daniel, por que aca no gana Chinchilla, no ganamos CR, ni Nicaragua, por que si hay conflicto, solo nos empobreceríamos más! y eso no nos conviene !!
Por eso DAniel cuestona !!
Una cosa importante a destacar es que Nicaragua tiene un original de estas Actas, al igual que Estados Unidos, entonces lo único que hay que hacer es exigir al gobierno de Nicaragua que abra estas actas y verifique o desmienta lo que ponemos acá. Otro dato importante esta en las paginas 31 y 32 son 40 puntos geodesicos en horas minutos y segundos que solo una exploración de campo puede darnos. Esto no es un dibujo , es un documento oficial, firmado por el Arbitro que ambos paises acordaron obedecer.
ResponderBorrarSaludos Luis Daniel.
Efectivamente no hay que ser un experto para darse cuenta que Edward Alexander 10 paginas después de dictar su laudo numero 1, firma un croquis explicando como iba la frontera. El era un experto trazando fronteras, Muy riguroso en sus descripciones y por eso el Acta X describe la frontera y deja clarisimo que fue lo que quería decir.
ResponderBorrarSi existe dudas por parte de los Nicaraguenses acerca de estos documentos les invito a que le pidan a su gobierno que los abra para su estudio. Recordemos que las actas se hacian por triplicado, una para CR otra para Nicaragua y la ultima para el Arbitro Edward Alexander (EUA)
ResponderBorrarEl peor ciego es el que no quiere ver, en el mapa de la pagina 33 está mas q claro que la frontera es y ha sido siempre la misma. Solo con ver el orden de los mojones, la manera en que va numerado del 1 al 40, si existierael famoso caño, el orden de los numeros pasaría del 5 a travez del caño hasta el 23. Increible cómo los engañan a uds. Y no puedo creer que un "cientifico" nicaraguense como lo llama el tal Daniel, se preste para la mentira y la manipulacion del Gobierno para con sus ciudadanos. Esto ha sido, en todas sus dimensiones, vergonzoso.
ResponderBorrarYo opino que si en todo van a empezar a buscar dizque dudas razonables, no me sorprendería que el siguiente reclamo, igual al presente de sospechoso y artero, sería sobre Guanacaste; claro, eso es algo que les ha chimado desde antes de que Costa Rica les salvara la libertad en la guerra contra los filibusteros, llegados a Nicaragua precisamente gracias a la plaga que han tenido y tienen siempre ahí: sus políticos.
ResponderBorrarDaniel,
ResponderBorrarSi se fija bien en el mapa de la 33, que sigue ignorando, el tal "caño" no tiene una salida al San Juan porque no es un canal. Y aunque la tuviera y sí existiera, la línea limítrofe que fijó Alexander en su laudo no cruza por ahí sino que sigue bordeando la laguna hasta la desembocadura del San Juan.
Es evidente que Alexander pensó en usar el río completo de límite natural además de que es más fácil así que amojonar. Por lo tanto, como dije, Nicaragua nunca ha tenido los dos margenes dentro de su territorio del lado del Caribe.
¿ Sabes qué es la línea con los numeritos ?
Sí...la frontera...y no pasa por caños imaginarios...
Las fotografías publicadas son tomas digitales auténticas del 2002(faltan, son 262)del ejemplar costarricense de las Actas Alexander, fuente de información fundamental para el proyecto de investigación académica y científica "Estudio comparativo de la posición de los mojones de delimitación de la frontera norte según el trazado de Alexander y según la determinación en el sistema WGS84" de la Escuela de Topografía, Catastro y Geodesia de la Universidad Nacional.
ResponderBorrarEn la carátula del disco compacto que las contiene dice textualmente: "Las Actas Alexander son un documento público de gran valor, por lo cual se solicita citar siempre el documento y esta fuente de información en caso de ser utilizada". Los derechos de autor no han sido respetados.
Hola Teba, lamento lo de los derechos de autor, lo estoy corrigiendo de inmediato, me va a llevar algo de tiempo poner en la descripción de las 262 fotos en Photobucket pues lamentablemente es un trabajo de "a pie". Todo ha pasado bastante rápido apenas anoche (jueves) cree el blog. Le agradezco la referencia y si le parece que debo cambiar la forma de informar la fuente agradezco me lo informe. Por cierto las fotos que hacen falta es porque el ejemplar en la biblioteca de Ciencias Exactas de la UNA (El CD de las Actas Alexander) esta dando problemas en esos archivos faltantes. De nuevo le ruego disculpe los inconvenientes estoy trabajando en corregirlo.
ResponderBorrarMis respetos, Luis Daniel.
ResponderBorrarQué buen aporte.
El proyecto de investigación citado no se limitó a la recuperación digital de las 262 páginas de las actas en 2002. El proyecto comenzó en 2001, culminó en 2003, se presentó en la UNA en febrero de 2004 e inmediatamente a las autoridades respectivas, y se expuso en un foro en noviembre de 2005, que originó comentarios periodísticos en Costa Rica, Nicaragua y varios países más. El informe final y sus anexos están en el segundo CD que está citado al inicio en la aclaración de Luis Daniel Rodríguez, la versión impresa es un tomo empastado con unos 42mm de grueso en papel carta impreso de ambos lados. Esa es la única investigación completa de las Actas, con miles de puntos y observaciones tomadas de los cuadros de las actas, cálculos, análisis, conclusiones y recomendaciones, todo ello con carácter académico-científico, concentrándose en la parte amojonada de la frontera.
ResponderBorrarLos puntos numerados en los gráficos son estaciones de observación no amojonados que describen la frontera donde es la margen derecha del río y son auxiliares para la ubicación de los mojones en el resto. Los que están identificados con un subíndice b (por bis) están en territorio nicaragüense y se utilizaron para facilitar el levantamiento.
Ah! no soy un joven de camiseta!
De verdan Don Esteban realizó ese estudio!, le iré a preguntar al profe, para Daniel (NIca), este profe es uno de los mejores profesores de la Escuela de Topografía Catastro y Goedesia de la Universidad Nacional, una de las escuelas de Topografía más importantes del Istmo, antes del 1985 se recibían 5 estudfiantes por pais de la Zona, hasta que los demás paises lograrán equipar las carreras, Don Esteban experto en el calculo de las presiciones de las mediciones, y me imagino que se dió ala tarea de las mediocones con GPS, de esta información, aclaro mi intencion no es el denigrar al Geográfo,sino el Topografo le dice a uested donde está y con que error está,
ResponderBorrarDaniel, tremendo trabajo, lastima que para muchos que razonan mas en base a subjetivismo, no lo puedan apreciar.
ResponderBorrarYa mire las fotos pero para leerlas es un poco dificil.
Crees posible poner a disposición el CD entero?
O subirlas usando el formato JP2(JPGE 2000)que te da mas resolución.
Luis Daniel: Me permito honrarte mis sinceras felicitaciones por tan valioso aporte que has hecho para la colectividad, ante este mal llamado conflicto limítrofe. Tu trabajo es muy profesional y por si solo habla no solo de tu capacidad profesional, sino, también, de tu inteligencia emocional al momento de participar positivamente dentro de una situación controversial que involucra a dos pueblos hermanos. Haré todo lo posible por difundir por los cuatro vientos tus aportes en este tema.
ResponderBorrarRespecto a la resolución de las imágenes debo aclarar en primer lugar que son tomas fotográficas por estar las actas en dos libros de más de cien años de antigüedad, y no era posible escanearlas sin que se vieran afectadas. Esto originó la curvatura del rayado de las páginas de los tomos, del tipo usado habitualmente por los notarios y los registros, que tampoco se podían forzar a estar totalmente planos mediante una placa de cristal.
ResponderBorrarLa resolución original es de 1536x2048 pixeles, creo que las subidas están en 768x1024. Las originales ocupan en total 625 MB en el disco duro.
La conclusión de este muchacho es interesante pero no por eso Edén Pastora tiene que construir un canal a la matonada para así justificar el documento. Esto invalida la posición actual de Nicaragua como acto político. Por otro lado la construcción del canal de Pastora tiene, según un artículo de la Nación de hoy y escrito por un geógrafo, la finalidad oculta de agregar 4,000 kilómetros cuadrados de mar patrimonial de Costa Rica a Nicaragua. Así es que la cosa no es como la pinta. Se le agradecen las observaciones pero no olvidemos que detrás de esto están intereses, no de un país hermano, sino de una familia : los Ortega.
ResponderBorrarVer el artículo aquí:
"El Corazón del diferendo actual"
http://www.nacion.com/2010-11-21/Opinion/Foro/Opinion2596926.aspx
Hola Ticos: En el comentario de WEBCRC dice "según un artículo de la Nación de hoy y escrito por un geógrafo, la finalidad oculta de agregar 4,000 kilómetros cuadrados de mar patrimonial de Costa Rica a Nicaragua". Yo busqué ese articulo en La Nacion online pero no lo encontre, seria bueno que me diga adonde encontrarlo, ya que el tema puede ser interesante. Lo que yo tengo entendido es que la disputa limitrofe es por unos humedales que se han formado en la desembocadura del Rio San Juan, que no estaban alli hace 150 años, y que tienen alrededor de 3 kilometros cuadrados. Esos humedales se han formado por el despale y la industralizacion de los sembrios en Costa Rica, ya que esto lleva las arenas volcanicas hacia las aguas del rio San Juan; por otra parte el dragado del Rio colorado que C.R. hizo hace 40 años tambien sedimentó esa desembocadura. ¿O es al reves?
ResponderBorrarTengo entendido también que hay mas de 130 mojones a lo largo de la frontera pero C.R. se ha negado sistematicamente, por años y años, a confirmarlos; solo ha confrimado 17 de ellos. ¿Alguien me puede explicar el porqué? ¿Talvez los que no tiene camisetas de la Universidad Nacional de Heredia? ¿Es buena fe negarse a hacer algo ya juzgado? ¿O estan esperando mas sedimentos para tapar la desembocadura?
ResponderBorrarNicaragua le ha pedido a Costa Rica densificar y amojonar los limites de la desembocadura, ante lo cual todos los gobiernos ticos desde esa epoca se han negado. Siendo Costa Rica un pais de gobiernos honestos y democraticos; ¿Que es lo que les ha impedido hacer esto?
ResponderBorrarAntes del dragado Nicaragua les mostró al gobierno y al Canciller de C.R. el proyecto; y este publicamente le dio su aprobación. Sin embargo, desde que se inició el proyecto C.R. ha cometido errores diplomaticos al acudir a la OEA. Nicaragua desde un inicio dijo que el medio correcto era una Binacional o la CIJ. ¿Fue un error deseperado? ¿O fue "muy inteligente"?. Sin embargo la CIJ dará su ultima palabra y este lio se resolvera amojonando la frontera de una vez por todas; lo que los ticos no han querido otorgar. Y por supuesto sus "guardias" armados no podran navegar por el San Juan.
En el asunto fundamental me parece muy débil la justificación que haces con respecto a lo que tu llamas canal. En el Laudo Alexander y segun las normas en ingles dice "cannal", claramente refiriendose a un paso de agua de poco caudal. Definitivamente un cannal no se refiere "subir para arribita hasta encontrar la desembocadura del río", a como tu lo quieres hacer ver, convenientemente. Inclusive no considero esta frase como "cuestion de interpretacion de E.P. Alexander, al que tu minimizas como "emisario" y yo le digo "arbitro".
ResponderBorrarOscar Arias varias veces Presidente de C.R., en su comunicado que hizo acerca de este conflicto no mencionó, convenientemente, los Laudos de E.P. Alexander. ¿Tu crees que fue porque se le olvidó?
Yo no lo creo asi, yo creo que el ve en esos Laudos una anomalía para la posicion de Costa Rica, o el subconciente lo traicionó. Saludes a todos los ticos.
Aún cuando la exposición me deja algunas dudas importantes para tener un mejor criterio sobre el tema en discusión, lo que sí es claro es que, aún cuando los goberantes de Nicargua tuviera razón, (que por cierto no han invocado argumentos como los que arriba se exponen), debió empesar por pedir al Tribunal de la Haya su intervención para dirimir el conflicto. Lo extraño es que en el recién terminado conflicto que se dirimió en ese tribunal, no solo no alegaron que Isla Calero les perteneciera, sino que más bien aportaron como pruebas del curso del límite un mapa que otorga esa porción a Costa Rica. Pero resulta intolerable que, sin recurrir a los intrumentos de derecho internacional que lo amparan para definir en forma clara (si considera que no lo está) el límete entre ambos paises, proceda de manera unilateral, a decidir,sin ningún fundamento racional, por dónde va la frontera y ha hacer un canal. Pero a demás de las graves consecuencias internacionales de esa acción unilateral, también está de por medio la afectación a una reserva y la destrucción de especies vegetales y animales, lo que no solo afectaría a Nicargua sino tambien nuestros recursos naturales. Por eso, si el verdadero interés es que se fijen objetivamente los límites fronterisos de ambos paises, porqué la obstinación de no cesar los trabajos destructivos de la naturaleza y la desmilitarización de la zona, mientras se resuelve el conflicto. Apoyo a los que se pronuncian por no promover la xenofobia a propósito de este conflicto, pero no en los que tratan de justificar lo injustificable.
ResponderBorrarAlgo que sui está claro es que Nicaragua nunca ha buscado la mejor forma de resolver los problemas fronterizos. Luis si usted cree que Costa Rica va a ir a la guerra por ese pedazo de tierra, creo que tu análisis está muy equivocado.
ResponderBorrarTodos esos de FB que incitan a la guerra, ninguno va a ir a pelear o a bolar bala a la frontera eso se los aseguro.
Lo felicito el video está muy bueno y muy explicativo, se ve que te intereso mucho el problema y el tema. Hemos compartido esas actas en nuestros blogs, y eso es bien curioso, pocos blogs han investigado sobre el asunto de una forma seria y documentada, solo dicen cosas que no aportan mucho al debate.
Hay en la Real Politik una frase muy acertada, que es el Crear Crisis artificiales, para lograr objetivos poco claros o pocos reales.
En el caso del hermano pueblo de Nicaragua, es algo muy recurrente, pero de parte de los gobernantes de turno, y del dictador Somoza, eso es ahí como tierra de nadie y están haciendo un daño tremendo a los humedales que ahí están.
La intransigencia del presidente Ortega, que dista mucho de ser un verdadero estadista, más bien parece una persona que se deja gobernar por sus emociones y a dicho cosas muy tremendas en contra de Costa rica y nuestras autoridades,
Al final no creo que Nicaragua tenga la razón, sus intereses espurios lo manifiestan, al no dejar muy claro sus intenciones y su intenciones poco claras, con diferentes versiones, ahora dice que si desea hacer un canal interoceánico a través del rio San Juan.
Ojala el pueblo nicaragüense se dé cuenta de la clase de presidente oportunista y agresivo que se tienen, y no lo reelijan en un momento en que los sentimientos nacionalistas están al tope, y es lo que al final busca Daniel Ortega.
Saludos
CINISMO PURO
ResponderBorrarAhora las autoridades nicas dicen que nos van a demandar ante la Corte Internacional de Justicia para "recuperar el río San Juan".
¿Recuperar el río? Habla cual si el río San Juan hubiere salido de la soberanía nicaragüense, cuando -ahora sí podemos decirlo- todo el mundo civilizado reconoce que Costa Rica siempre ha respetado esa soberanía y el sumo imperio que tiene Nicaragua sobre su río. Como eso es lo que Daniel Ortega quiere que piense su pueblo ante las elecciones del año entrante, y pese a que su equipo de juristas ha venido perdiendo -como hace 50 años con Honduras- los conflictos limítrofes que ha llevado a la Corte Internacional de Justicia, Ortega insistirá en ello como único tema de su campaña electoral. Al final no le va a importar perder otra vez (en La Haya) con tal de ganar las elecciones.
Por eso el ridículo de su Cancillería con respecto a Google Earth, por eso tiene un "ingeniero" a cargo de las obras civiles de excavar un caño en territorio tico que clama por la aplicación de "los laudos" (¡¿sabrá qué son?) y para "amojonear" (como dice el analfabeto). ¡No les importa el grave daño ambiental causado en el Refugio de Vida Silvestre Barra del Colorado! Nada de eso les importa.
El asunto es seguir con la piñata que tiene cada día más postrado en la pobreza al noble pueblo nicaragüense, contando ahora con la bendición del que irrespeta su investidura eclesiástica. Cinismo puro.
A pesar de que no me han contestado las dudas y las preguntas que les dejé en mis comentarios anteriores, tendré que decirles esto: Me parece muy buenos comentarios los de Rosibel y Silvio, ya que llaman a la mesura y a erradicar la xenofobia en cada uno de nosotros. Tengo amigos ticos, y conozco su tierra, la cual me parece un lugar precioso; "a pesar de que en todos lados se cuecen habas". Sin embargo, en otros comentarios se mezcla la inmigracion, la politica y el asunto limitrofe; lo cual es equivocado. El asunto actual del Rio San Juan, en puramente técnico, y se resolverá definiendo la frontera en la CIJ de la Haya. En el asunto político nicaraguense, la gente de alli lo resolverá, Ortega tendrá que irse en las proximas elecciones y dará paso a las fuerzas democráticas que sumamos alrededor del 60% de la gente. El tema de la inmigracion ya lo definio la Presidenta Laura Chinchilla, quien dijo que el asunto del Rio San Juan es entre los gobiernos, mientras que a los nicas lo que le interesa es trabajar. Asi que no entiendo la actitud de los ticos que empiezan hablando de los humadles del Rio San Juan, pasan por los nicas en C.R. y terminan echandole "verbos" a Ortega. Hay separar y definir las cosas para no seguir confundidos. Saludes.
ResponderBorrarEs bueno darse cuenta que mientras el gobierno de Costa Rica no ha permitido la definicion de los limites en la desembocadura del Rio San Juan, y no ha confirmado mas de 130 mojones a lo largo de frontera; este problema hubiera salido en cualquier momento, y en cualquier gobierno o epoca, con Nicaragua. Es responsabilidad de los gobiernos definir y ordenar sus fronteras, mejorar o dragar sus rios y realizar mejoras al pais. El gobierno que no haga esto es irresponsable. Por lo que sino ocurria esto ahorita, pudiera haber ocurrido en el 2011, 2012 o mas allá, aunque no estuviera Ortega y hubiera una democracia en Nicaragua. Asi que muy bien por los dos paises que pronto, en unos años no habra dudas de los limites fronterizos. Es excelente que este asunto esté en la CIJ en la Haya, para que se resuelva lo que C.R. no quería resolver.
ResponderBorrarCONVENCION DE LIMITES:
ResponderBorrarMATUS - PACHECO
27 de marzo de 1896
(refrendada por ambos países)
"Artículo VIII
El Libro de Actas de las operaciones, que se llevará por triplicado, y que firmarán y sellarán debidamente los comisionados, será, sin necesidad de aprobación, ni de ninguna otra formalidad por parte de las repúblicas signatarias, el título de demarcación definitivo de sus límites."
Se refiere a las conocidas como "Actas Alexander", que tienen por lo tanto jerarquía de Tratado Internacional.
Hola Daniel, muchas gracias por tus comentarios, disculpa no haberte contestado, estaba de vacaciones, En cuanto a los mojones es importante mencionar que solo 1 de los 130 no certificados por Costa Rica (no tengo claro porqué) se encuentra en la zona en conflicto, ese esta en el punto 25 del croquis en la pagina 33, y evidentemente no nos ayuda EN NADA para definir quien tiene la razon.
ResponderBorrarEntonces tu argumento de los mojones como prueba que Nicaragua tiene razon se cae. En cuanto a la Haya, el problema es que ambos paises tienen serios problemas fiscales.
Y 2 procesos en la haya van a salir carisimo, seria mejor que las fuerzas vivas de Nicaragua le exijan a su gobierno les explique el Acta X y que les explique porque les han estado mintiendo.
Esos millones de dolares podrían ser invertidos en educación en Nicaragua. Y no en una disputa inutil que queda claro no hay forma que ganen en la Haya.
Felicidades Don Daniel Rodríguez por su profunda investigación. Un hecho que los vecinos nicaragüenses no hay hablado es de lo volátiles que son la declaraciones de su Gobierno. Estas cambian según el contexto.
ResponderBorrarAnalizando los hechos en orden cronológico:
0. Ortega le pasa por encima a la constitución de Nicaragua para poder reelegirse.
1. Edén Pastora dice que Google respalda las acciones militares en la frontera.
2. Luego Google dice que se equivocó.
3: El Gobierno de Nicaragua dice que la frontera pasa por un caño que existía hace años, del cual no presentan prueba alguna más que una interpretación ambigua de Laudo Alexander (que no coincide ni con los mapas de la época ni los actuales), y que van a mandarlo a la Haya, aceptando lo que esta diga (durando 4 años para resolverlo por cierto, mucho más de lo que necesitan para dragar).
4. Costa Rica va a la OEA y después el Gobierno de Nicaragua la acusa de narcotráfico y de no querer dialogar (sin ningún tipo de respeto nos llaman llorones), para lo cual no presenta ninguna prueba. Ni un sólo gramo de ninguna droga incautado por el ejército nicaragüense.
6. La OEA vota a favor de que se retire el ejército y las obras para poder dialogar. Ahora Nicaragua acusa a toda América (excepto a los países del ALBA) de ser narcotraficantes y que va a dejar de dialogar en la OEA. El presidente aprovecha para pedir unidad del pueblo y de paso hacer un poco de campaña electoral.
7. Costa Rica demanda al Gobierno de Nicaragua ante la Haya, para poder pedirle medidas cautelares, detener la draga mientras se aclara el asunto.
8. El gobierno de Nicaragua dice que no va a aceptar ninguna medida cautelar de la Haya y que nadie va a detenerlos. De paso le promete al pueblo hacer un canal interoceánico diciendo que se puede hacer todo el daño que le dé la gana en la margen costarricense y que después Nicaragua se lo va a reponer. De paso aceleran el proceso de la draga para así cuando llegue algún profesional de algún organismo neutral a verificar la zona, y analizar la teoría de Nicaragua de que en algún momento existió un canal y la frontera se "movió", ya no se podrá hacer ningún tipo de estudio geológico ya que todo va a estar dragado y talado, lo que retrasaría aún más el proceso, sin contar el daño ya hecho.
Lo que hace un gobierno por buscar votos!!!!!! De eso no queda duda.
Hola Daniel "Lo que yo tengo entendido es que la disputa limitrofe es por unos humedales que se han formado en la desembocadura del Rio San Juan, que no estaban alli hace 150 años, y que tienen alrededor de 3 kilometros cuadrados. Esos humedales se han formado por el despale y la industralizacion de los sembrios en Costa Rica"
ResponderBorrarprimero que nada hace 150 Años no se firmó el tratado, sino un poco más de 110 años, o sea como explicas el croquis de Alexander ??
ayer vi una foto, te creistes ese cuento de eso eran un playón ???
Luis, leyendo acerca de las similitudes entre nicas y ticos encontre estos interesantes datos:
ResponderBorrar• Que todo el folklore que pasa por ser costarricense, es de origen guanacasteco, es decir de raíz nicaragüense.
• Tres Presidentes notables de Costa Rica estudiaron en Nicaragua, en la Universidad de León: Braulio Carrillo, Jefe de Estado y Reformador; José María Castro Madriz, Bachiller en Filosofía en Seminario San Ramón, en León, impulsor de la Educación Superior de Costa Rica; y Manuel Aguilar, diputado, magistrado y Jefe de Estado.
• Que el Bachiller Rafael Francisco Osejo, nicaragüense que luego se trasladó a Costa Rica y tuvo participación política activa en ese país, fundó el Colegio Santo Tomás, base sobre la cual se creó la primera Universidad en Costa Rica.
• Que el corrido popular “Mi linda Costa Rica”, que muchos ticos consideran como propio, fue compuesto por el chinandegano Tino López Guerra.
• Que el poeta nacional de Costa Rica, Aquileo Echeverría, fue discípulo y protegido de Rubén Darío, maestro a quien admiraba.
• Que Juan Santamaría, máximo héroe nacional de Costa Rica, se considera que tiene origen nicaragüense.
• Que Pedro Zeledón, graduado en la universidad de León, fue el fundador de la enseñanza de Derecho en Costa Rica.
¡En buena hora!
Daniel! El problema es que las crisis y conflictos con Nicaragua no vienen de hace unos dias para acá. Son recurrentes y empezaron en el siglo XVIII. No es Costa Rica la que ha tenido un extenso historial de conflictos limítrotes. Permítame recordarle que es Nicaragua la que ha estado permanentemente en conflicto con CR, El Salvador, Honduras y Colombia. Ojalá me equivoque, pero independientemente de lo que se resuevla en la CIJ estoy casi seguro que siempre habrán nuevos motivos y excusas para conflictos. Con todo respeto, pero es un problema de actitud.
ResponderBorrarEn la prensa nicaragüense, en 2005, se mencionó que los geógrafos ticos consideraban algunos mojones movidos, y se menciona el estudio de las Actas Alexander que se publicó en la UNA:
ResponderBorrarTicos ahora van con los mojones.
El problema era, al parecer, en la parte NO delimitada por el río San Juan. Es más, de acuerdo a la misma nota:
"En Costa Rica la frontera norte comienza en Punta de Castilla, sobre el Mar Caribe, continúa por la margen derecha del Río San Juan y luego queda definida por un trazado basado en distancias a elementos geográficos: el Castillo Viejo, el Lago de Nicaragua, el Río Sapoá y la Bahía de Salinas, todo según la descripción del Tratado Cañas–Jerez del 15 de abril de 1858 y del Laudo Cleveland de 1888, y en forma física por la ribera del río y los veinte mojones del trazado limítrofe realizado por la Comisión Alexander en los últimos años del siglo XIX."
Yo quisiera saber dónde se puede conseguir un mapa "nuevo" o "exacto" a criterio del gobierno nicaragüense... ¿cómo saben por donde iba el caño? ¿Algún nicaragüense sabe esto?
Hola yo entiendo que a usted como nicaraguense le cueste creer que los papeles que aqui exponemos son auténticos. Es por eso que es necesario Cuestionar a su gobierno acerca del Acta X, Exijale a su gobierno explicaciones acerca de estos datos que parecen tan concluyentes.
ResponderBorrarPor favor no ensuciemos este foro con información inútil, como de cuantos presidentes ticos tienen raices nicas, eso no tiene NINGUNA relevancia en la búsqueda de la verdad en este tema.
El Asunto es que las Actas Alexander dicen que los Nicaraguenses están siendo estafados por su propio presidente. No entiendo la actitud de los que siguen aferrados a "ganar" la discusion.
Este no es un partido de futbol, en el que hay que apoyar hasta el final a mi equipo.
Están en juego vidas de personas, por no mencionar los millones de dolares que va a botar Nicaragua a la basura teniendo tantas necesidades.
Saludos Luis Daniel.
Nicaraguenses por favor despierten.
Comparto la opinión de Luis Daniel. Costa Rica y Nicaragua tienen mucho que compartir, pero eso es tema aparte. Esto no es una guerra xenofóbica o de quién le debe más a quién. Es una lucha contra las acciones irresponsables del Gobierno de Nicaragua (Que es distinto al pueblo). Es simplemente preocupante, según profesionales de la UCR, la draga estará lista para finales de diciembre o principios de enero. El daño ambiental es prácticamente irreversible y por no mencionar lo que complicaría el tema legal. Les dejo el video:
ResponderBorrarhttp://www.facebook.com/video/video.php?v=464526151774&oid=116842558326954&comments
Para Terox: El proyecto de investigación de la UNA fue efectuado por geodestas, no por geógrafos, y si bien fue un estudio comparativo de posiciones (ver aclaración al principio en rojo), no se afirmó que hubiera mojones movidos. Lo que pasa es que para opinar es mejor saber que improvisar, algo que lamentablemente pocos habitantes de este mundo tienen en cuenta.
ResponderBorrarLes confieso que me entristece la actitud de los Nicaraguenses, no entiendo como los convencieron sin darles UNA SOLA PRUEBA.. Nosotros traemos estos documentos que son clarisimos que lo que les han dicho es mentira.
ResponderBorrarPero no caen sobre terreno fértil es como si no pudieran concebir que su gobierno les está mintiendo.
Seguiré con mi lucha, si alguien tiene alguna idea para transmitir esta información a nuestros vecinos Nicaraguenses, será siempre bienvenida.
Saludos Luis Daniel.
@Teba: si son pedradas me agacho! jajajaja...
ResponderBorrarVea, yo no sabría diferenciar un geodesta de un geógrafo. La noticia la enlacé es más bien una ilustración de que el tema de los límites aunque era conocido, no era un "issue" para Nicaragua, al menos en la desembocadura del San Juan, puesto que ahora todos dicen que era algo ya conocido. (!!!!)
Respecto al post, creo que aunque los mapas no definen los límites, éstos son una representación gráfica de éstos, que son indispensables en la práctica. Yo no me imagino llevar el tratado Cañas-Jerez y todos los laudos respectivos para determinar si uno está parado en Costa Rica o Nicaragua.
ResponderBorrarDe hecho, algo que creo nadie ha dicho, es que el texto sólo que Ud cita del Laudo Cleveland no sirve, a efectos prácticos, para delimitar la frontera. Decir que hay que continuar por el "primer caño" sin especificar DONDE está este, es absurdo. Me imagino que para eso estaba el dibujo que adjuntó y que los nicaragüenses parecen desconocer.
Y por supuesto, no entiendo como ellos mismos no empiezan por pedir un mapa al SU GOBIERNO para ver qué posición es la que están defendiendo.
Gracias David por el trabajo y el espacio.
ResponderBorrarLe envío parte de una carta que me llegó hoy:
"
Transcribo un segmento de un libro que hallé recientemente. Se trata de: "La ruta de Nicaragua" de David I. Folkman Jr. en traducción de Luciano Cuadra, Managua: Fundación Vida, 2001 ( Colección Cultural de Centroamérica, Serie Histórica):
"... Además de las dificultades económicas, la directiva tuvo que afrontar un problema que amenazaba con terminar la navegación en el propio puerto de San Juan del Norte. Entre 1851 y 1857 la barra de la entrada al puerto tenía unos 23 pies de profundidad, de manera que barcos de todo porte la franqueaban fácilmente. En esos años los vapores oceánicos fondeaban en la propia bahía frente a Punta Castilla, y los vaporcitos del río atracaban a ellos para transbordar a los pasajeros. Pero en 1862 que la compañía reabrió la ruta, las acrecencias aluviales creadas por la lengüeta de arena de Punta Castilla comenzaban a invadir la bahía. La compañía creyó al principio que podía rehabilitarla. Luego, en 1863, un terremoto levantó la barra de la entrada y redujo su profundidad a menos de 10 pies. Después de esto los vapores y buques de vela de gran calado no pudieron volver a cruzarla. A veces las inclemencias del tiempo causaban atrasos en el transbordo de pasajeros a los vaporcillos del río. Además, el levantamiento de la barra redujo el caudal de aguas del Río San Juan y acrecentó el amontonamiento de arenas en la bahía y en la parte baja del río. A medida que que el sedimento aumentaba, las aguas se desviaban más y más hacia el Colorado, ramal del río que penetra en Costa Rica. En 1848 unas nueve décimas partes del caudal fluía por el bajo San Juan; para 1865 once duodécimas partes del caudal se vertían por el Colorado hacia el océano. Desafortunadamente, la desembocadura del Colorado no tiene bahía, y la combinación de arenas aluviales junto con la disminución del caudal de agua hicieron casi innavegable la parte baja del San Juan..." páginas 202 y 203.
Las referencias del autor son: Francis Morris, "To the stockholders of the Central American Transit Company", Nueva York, 6/9/1865, Henry E. Huntington Library, San Marino, California. De Dickinson a Zeledón, 15/8/1863, Archivos Nacionales, microcipia Nº219, rollo 14, Vol. 8. De Dickinson a Riottee, 15/6/1866, Archivos Nacionales, microcopia Nº219, rollo 14, Vol.9. San Francisco Bulletin, 23/3/1865.
(Archivos Nacionales deben ser los de Estados Unidos.Zeledón debe ser Pedro Zeledón Mora, costarricense que fue ministro de relaciones exteriores de Nicaragua.)"
Continúa la carta:
ResponderBorrarDespués de haber recibido el informe de los ingenieros del Departamento de Estudios Costaneros del gobierno de los Estados Unido sobre la posibilidad de reabrir el tránsito, la Central American Transit Company resolvió abandonar el "difícil y costoso" proyecto de rehacer navegable esa vía.
Este texto me parece importante para establecer que no es por la deforestación en Costa Rica que se acumuló originalmente el sedimento ni que fue por acciones de los ticos que el San Juan se quedó sin agua y que la Bahía de San Juan del Norte se volvió inviable como puerto. ( Recordemos que la deforestación en la zona Norte de CR data de mediados del siglo XX, y continúa aún, pero que no existía a mediados del siglo XIX.)
Si el gobierno de Nicaragua quiere meterse en el colocho de dragar hasta el fin de los tiempos, está en todo el derecho de hacerlo. Si en vez de eso quieren usar el brazo Colorado, me imagino que no debe haber inconveniente con que lo hagan, y transbordar de botes de fondo plano a botes aptos para navegar en el mar que los lleven a San Juan del Norte.
De este modo habrá pobladores de la zona que se beneficien económicamente vendiendo servicios y productos al turista, sea Nica, Tico o hasta de Puriscal.
Daniel, (Nica), ya me arreché (como dicen ustedes), no se trata de que me des la Finca Aragón, sino que veas los datos aca presentados, y te pongas a pensar lo que realmente pasa !
ResponderBorrarPor que el único que gana es Ortega, te cuidado de los Caudillos, por que no siempre es lo mejor, recuerda que los Nazis estaban convencido de que estaban reparando el Mundo !!!
Eduardo, si Nicaragua nos da anvegación hasta el Lago de Nicargua, podríamos pensar en lo del Colorado !
ResponderBorrarExactamente, Topo. Ahora los ticos podemos navegar (con turistas) todo el Colorado y el San Juan. ¿Qué ganaamos dejando que naveguen el Colorado?
ResponderBorrarPrimero que todo le admiro su decisión de investigar por su cuenta, este video es de gran ayuda para ubicarnos mejor sobre lo que pasa y poder llegar a una decisión, muchas gracias por invertir su tiempo en ayudar a buscar una pronta solución
ResponderBorrar@Silvio, ya déjense de una vez por todas de estar invocando a la xenofobia cuando alguien les restrega la verdad en la cara. Eso no es xenofobia, eso es simplemente llamar las cosas por su nombre. Cuando digo las cosas no me importa si lo hago a un chino, gringo, tico o nica, digo las cosas como son. Para mi que lo que tienen en realidad es un complejo de inferioridad y acuden a la palabrita esa cuando se ven acorralados y sin argumentos. Sea más serio si quiere venir a debatir y traiga pruebas veraces, aporte links o cualquier otra fuente de referencia.
ResponderBorrar@Daniel, que tiene que ver que fulano o mengano tenga raíces nicas para efectos de este diferendo ??? Ahorita me sale con la cantaleta de que por haber nacido en Nicaragua las hermanas Silvia y Claudia Poll, las medallas que ganaron en las olimpiadas se las deberían dar a uds. Ya está igual a Ortega, lanzando cortinas de humo para desviar el tema cuando se ven acorralados y sin argumentos. Lo mismo que le puse a Silvio arriba. Vea que hasta el momento no ha podido aportar nada concreto que refute los documentos que Luis Daniel ha investigado y compartido. La única referencia ha sido la del tal científico que habla sobre supuesto y que valga aclarar también, nadie sabe en qué documentos o información oficial se apoya.
Voy a dejar por fuera a los Nicaraguenses, ya que con lo demostrado acá por Luis Daniel no es de su imaginación, ni es su interpretación, aunque ha derrumbado las interpretaciones de los Nicaraguenses, pero el siempre se refiere al los hechos, que pasará, nos sarán bola en los canales (instituciones para que me interpretene mal lo de canal) usados ??
ResponderBorrarPor que por lo demostrado por Daniel(Nica), a pesar de ser bastante educado, se comportas como se Presidente, espero no ofenderlo con eso, por que Daniel, lo primero que hizo fue hacer referencia ala edad se Luis D. Rodriguez, luego quiso demeritar a la UNA, si existía a o no, luego se pone los titulos del señor Incera y los premios, sobre los datos presentado por LUIS D. lo que veo que lo único es jsutificar o demeritar a lo expuesto por Luis D. me recuerda a Daniel, diciendo que estaban persigueindo Narco, (no vi ningún arresto),luego que eran un Playon( Con árboles de mas de 25m,)luego los mojones, mucho peo y nada de caca, perdón por la frase !!
Marco, muchas gracias muy interesante
ResponderBorrarEs increible como las mentiras de Nicaragua se van cayendo por su propio peso, entonces la historia de que en los 80 el dragado del Rio Colorado le había robado el cauce al San Juan tambien es mentira. (no lo del dragado si no lo de robo)
Por si les da pereza buscar el libro en la parte importante dice:
"The river receives large accessions from its tributaries Below these and above the point of divergence of the Colorado flowing direct into the sea from the San Juan which falls into the harbor of the same name the flow of water was 54 380 cubic feet per second of which 42,056 passed through the Colorado branch into the ocean and 12,324 through the San Juan into the port"
Como sabemos uno de los argumentos Nicas es que el dragado del colorado hizo que el rio cambiara y entonces se secara el famoso primer caño. Pero queda claro que en este libro de 1856 (The states of Central America: their geography, topography, climate ..) el rio colorado era mas caudaloso que la parte norte del San Juan.
Saludos Luis Daniel.
Traduccion " El Rio recibe grandes aportes de agua de sus afluentes después de esto y antes del punto de divergencia con el rio Colorado
tiene un flujo de agua de 54 380 pies cúbicos por segundo. El Rio Colorado corre directo al mar desde el San Juan , mientras este (el RSJ) cae a un Harbor del mismo nombre. Del total del agua 42,056 pies cúbicos por segundo bajan a través del brazo del Colorado hacia el oceano y el resto 12,324 pies cubicos por segundo fluyen por el San Juan hasta el puerto"
Es increible y me da risa como hacen los comentarios. El uno dice una cifra de volumen de agua que pasaba en el siglo XIX, y ya los demás lo toman como un hecho. 1) ¿Habian instrumentos en esa epoca para medir los caudales del Rio?
ResponderBorrar2) El Laudo Alexander claramente hace una observación que dice que el Rio San Juan debe estar en condiciones "Navegables"; y ya sabemos por medio del famoso escritor estadounidense Mark Twain, que relató su viaje de New York a California, pasando por el Rio San Juan de Nicaragua, que para esa época entraban barcos de vapor que trasladaban a gente de un oceano a otro. Lean o relean a su gusto el Laudo Alexander, ahi lo encontrarán, y echenle una mirada a Mark Twain y al Commodoro Vanderbilt, que era el dueño de los barcos que hacian el flete desde el oceano Atlantico al Pacífico pasando por el Rio San Juan, siempre "Navegable".
Daniel, ¿ya encontró el mapa con el "caño"? ¿dónde lo puedo ver?
ResponderBorrarEl comentario de TEROX dice: "Exactamente, Topo. Ahora los ticos podemos navegar (con turistas) todo el Colorado y el San Juan. ¿Qué ganaamos dejando que naveguen el Colorado?."
ResponderBorrarDejeme aclararle que hay una clausula reconocida también por Costa Rica, que estamos de cuerdo que los nicas naveguen por el Rio Colorado, esto es temporalmente y en caso de necesidad, que pueden ser 2 años si se está drgando el Rio San Juan. Y esto se puede invocar siempre que haya necesidad.
El Laudo Alexander facilmente se baja unos 10 comentarios, cuando dice "estado navegable" del Rio San Juan; sin embargo pareciera que aqui solo se trata de rebatir y decir "creanme a mi y no a ese nica metido". Te voy a poner un ejemplo: El hecho de que Costa Rica ha reuido densificar esa zona y se ha negado a "ratificar" (sin ratificacion no es legal) la mayoria de los mojones fue rebatido por Luis Daniel, pero no rebatió la "Ratificación", sino que usó "certificación" y supuestamente rebatió diciendo que solo un mojon hay en la zona en conflicto. Ignorando el hecho de que C.R. no tiene voluntad o "buena fe" para la delimitacion de la frontera. Y ya, asumio que mi argumento se cayó y punto; sin asumir responsabilidad. Si es asi el uno bate y el otro rebate en un ciclo sin final y sin ética. Sin ética como el comentario de TEROX.
Hola Daniel, 2 cosas, 1. Nosotros no inventamos el libro, vos mismo lo podés bajar de google books es decir es una fuente "neutral".
ResponderBorrarLo segundo es que medir el caudal es de hecho muy fácil y en aquel tiempo lo sabían,
La formula es Q= V x A,
Q es el caudal,
A es el area del rio (en este caso seria ancho por profundidad promedio) y
V naturalmente sería velocidad (con una boya o un barquito de papel medís la velocidad del agua)
Q normalmente de expresa en pies cúbicos por segundos o metros cúbicos según la unidad que utilices.
Fácil no?
Para TEROX: Te haré una pregunta y piensala logicamente ¿Usted cree realmente que Alexander dejó la palabra "Cannal" para describir la desembocadura de un Rio de gran caudal? A como lo es el Rio San Juan. No cree usted que desde la perspectiva legal y de ingeniero E.P. Alexander describio realmente lo que existia, que era un caño (descrito en el Laudo #2). Si usted le llama "Rio" al Rio Sarapiqui, por ejemplo, ¿Sería ético que yo le llamara "caucecito" o "Caño"? Obviamente NO. Entonces el ingeniero E.P. Alexander dejó esa descripcion para el futuro. Te diré otra cosa, el rio Sarapiqui envia 1,000 toneladas diarias, "DIARIAMENTE" al San Juan; y el San Carlos 900 toneladas diarias de sedimentos y basura. ¿Te parecería lógico decir que los humedales que formen esos sedimentos son ticos? NO. Obviamente esos sedimentos forman humedales y esos humedales quedan en territorio nica. Eso es lógico, y otra cosa lógica es que Nicaragua limpie esa basura tica, para que no tape la salida del San Juan.
ResponderBorrarEn cuanto a lo de los mojones, lo que te digo es que no tiene nada que ver con el conflicto actual, si nos ponemos a discutir la frontera en Bahia Salinas y el porqué la linea se separa mas de 4 millas del lago de Nicaragua cuando el tratado dice que son solo 2... nos enredamos en temas inutiles para la situación actual.
ResponderBorrarDiscutamos acerca del tema específico. Trabajadores Nicaraguenses están haciendo un canal en un territorio que en todos los mapas sale como parte de Costa Rica. Las Actas oficiales tambien dicen que es parte de Costa Rica.
Nicaragua no aporta UNA SOLA PRUEBA que respalde su posición. Conversemos de eso, lamentablemente no hay mas mojones en finca Aragon que nos ayuden a entender quien tiene la razón, entonces para que vamos a hablar de eso?
Saludos Luis Daniel.
@Daniel: ¿en qué falta a la ética mi comentario? ¿podría ser más específico?
ResponderBorrarEl único párrafo del tratado Cañas-Jerez que se refiere al Río Colorado dice exactamente:
"Mientras tanto que Nicaragua no recobre la plena posesión de todos sus derechos en el Puerto de San Juan del Norte, la Punta de Castilla será de uso y posesión enteramente común é igual para Costa Rica y Nicaragua, marcándose para entre tanto dure esta comunidad, como límite de ella, todo el trayectorio del Río Colorado.-"
Ahí no dice nada de navegabilidad o no del Río San Juan. Supongo que a estas alturas ya Nicaragua recobró plenos derechos en San Juan del Norte, así que esa cláusula ya no aplica.
Pero ¿por qué no volvemos a lo básico?. Muestre el mapa correcto, a su criterio, por lo menos para saber de QUE estamos hablando. Repito, todavía no se conoce un mapa "oficial" del gobierno nicaragüense. ¿Sabe Ud realmente qué está apoyando?
Dicho por el Canciller de Costa Rica, para referirse al "caño" que no encuentran Uds.:
ResponderBorrarExtrañamente en una carta de reclamo enviada el primero de noviembre del presente año por el ministro de Relaciones Exteriores de Costa Rica, René Castro, a su homólogo nicaragüense Samuel Santos, éste hace mención del acta del 24 de julio de 1900, al dar por concluidas las operaciones del demarcado en la línea divisoria que comenzó en 1897.
“Primero la línea divisoria entre Nicaragua y Costa Rica queda definitivamente demarcada desde el punto de partida en el Atlántico, en Punta de Castilla, en el lugar designado en el laudo número uno, y continúa marcándose con la margen derecha de la costa Harbour Head, sigue con la margen derecha del primer caño que se encuentra allí y continúa con la del río San Juan, hasta el punto distante de tres millas inglesas de las fortificaciones exteriores del castillo Viejo”, dice el texto invocado por Castro.
El Canciller de Costa Rica, René Castro, ¿Dijo "seguir para arribita hasta encontrar la desembocadura del Rio San Juan? NO, no lo dijo. Uds. pueden observar que dijo "hasta llegar al primer caño que se encuentra alli....", etc. Lo dice y lo acepta el propio Canciller de Costa Rica.
ResponderBorrar@Daniel: observe el mapa que se adjunta al final del Laudo Alexander. El caño/canal/brazo del Río San Juan que va a dar a "Harbour Head" no es la única vía del río. Hacia la "izquierda" sigue y, de hecho, forma varias islas y tiene otra salida al mar (ahí donde había un faro, según el mapa). Lo que yo deduzco es que en ese punto el río se divide en varios cursos (brazo/caño/canal) sin dejar de ser el mismo río. Bien puede ser que el término técnico sea "channel" para uno de esos cursos.
ResponderBorrarDe hecho, me encontré esta definición técnica:
"Some rivers will spread out and flow into new paths and cut into the banks. The Channel is the deepest part of the river and is the part that continues to flow when the river level drops."
Según esa definición, de hecho, "channel" se referiría al río y no a un caño.
Daniel, no entiendo lo que querés decir, veamos el gráfico.
ResponderBorrarhttp://i1226.photobucket.com/albums/ee402/afzstore/Actas%20Alexander/1033.jpg
El caño lo reconocen ambas naciones nada más que Nicaragua dice que este está entre la estaca 5 y la 26 mientras que Costa Rica dice que está entre la 13 y la 16, es un asunto de interpretación pero esta claro que Alexander hablo del primer caño.
Y el segundo caño? pues está mas al norte en la desembocadura del San Juan, pero el croquis de la pagina 33 es claro en cuanto a cual caño estaba hablando Alexander, el que reclama Nicaragua ni siquiera aparece dibujado.
Otra cosa interesante del laudo 1 es que dice que continuara marcándose por la orilla del agua ALREDEDOR del HARBOUR (no de la laguna si no del la porción de tierra). Nicaragua no ha dicho como interpretan ellos la frase "alrededor del Harbour"
Saludos Luis Daniel.
Luis Daniel, ¿qué opina de mis sospechas de que "channel" no es exactamente traducible como "caño"?
ResponderBorrarMis conocimientos de geografía no dan para tanto...
@Daniel Y si hablamos de voluntad o buena fe, por qué el Gobierno de Nicaragua no detiene el dragado mientras el asunto se aclara? Todo lo contrario, redobla los trabajos y Ortega habla de defensa de la soberanía del río San Juan para ir calentando los ánimos en su país. Ud es testigo de que ese no es el punto en cuestión.
ResponderBorrarLa draga va a estar lista antes de que la Haya empiece a analizar el caso (ver video). Este es el único organismo internacional que en declaraciones su Gobierno ha dicho que iría a respetar, entonces, esto no es un acto de "mala fe" o falta de voluntad?
http://www.youtube.com/watch?v=oSYjRwJfMhk
Por otra parte (y esto es para ambas partes) es cierto de que existen documentos que datan de esa épocas y que describen información sobre el río (tanto Thomas Belt como Mark Twain etc), su información puede ser verídica, pero desde el punto de vista de derecho internacional, lo único con lo que se trabaja es con tratados internacionales, así que aunque resulte interesante, no es algo que vaya a tener validez en la resolución del conflicto.
Entonces lo único que vale es lo siguiente " Al llegar a las aguas de la laguna de Harbour Head la linea dará vuelta a la izquierda o sea hacia el suereste y continuará marcándose con la orilla del agua alrededor del harbour hasta llegar al rio propio por el primer caño"
Si de hecho yo en el primer video lo traduje como Canal, pero en las Actas oficiales, de 1897 las comisiones lo traducen como caño.
ResponderBorrarIgual el trayecto entre los puntos 13 y 16 es perfectamente un caño o canal, para los efectos es lo mismo.
Pero el punto importante es que el Acta X (Diez) deja atrás cualquier mal interpretación linguistica, pues respetando el Laudo numero 2 hacen un cuadro con 40 puntos Geodésicos y un mapa donde trazan la frontera, dicha acta está firmada por E.P. Alexander avalandola como valida y vinculante.
Este no es el unico croquis que aparece en las actas hay decenas que van definiendo los contornos de rio igualmente con puntos geo referenciados.
Saludos Luis Daniel.
Ahi está! Desmenuzame "...hasta llegar al río propio por el primer caño..."
ResponderBorrarPor donde le des vuelta, hay un primer caño que llega al rio propio. ¿O no?
El mismo texto que dijistes hace la separacion entre el "Rio Propio" y "el primer caño". Barajamela mas despacio.
A ver, aqui me voy a bajar a todos los otros comentaristas con "lógica pura", despues que venga cualquier universitario de Heredia u otros a rebatir esto:
ResponderBorrar1) Estamos de acuerdo que el Canciller Tico René Castro (y otros comentaristas como 'geravigo') dijo "Primer Caño".
2)Si se dice "Primer", tendrian que haber mas, logicamente.
3) Luis Daniel dice que el le llama "Caño" al Rio San Juan.
Diganme cuales son los otros Rios, basado en la perspectiva de Luis Daniel que les llama "Caño", en esa época.
Si, y solo si, no hay mas ríos...entonces tendría sentido lo que dicen: "mas arribita hasta llegar al Rio San Juan".
Tengan en cuenta que si hay "Primer", tiene que haber "Segundo". Logica, y gracias al Canciller Castro y a Geravigo.
Yo creo que eso del primer caño es una convención...
ResponderBorrarVeamos, cuando un río llega al mar, puede formar un delta donde varios cursos van al mar. Todos ellos, sin embargo, son parte de ese río. Hagamos una analogía con la mano derecha. El río viene completo hasta llegar a la mano, que sería el delta, y los dedos son los caños. El primer caño puede refeirse al "meñique" o sea, el primer curso que llega al mar... Tal vez caño no es la indicación de una comunicación entre el curso más alto del río con Harbour Head, sino se refiere al primer curso del delta del San Juan como tal...
Aquí ocupamos un geógrafo gringo que nos de una opinión técnica...
Pero igual, Daniel, supongamos que había un canal, ¿dónde está el mapa? ¿por donde pasaba?
Hola con mucho gusto te respondo, en el punto 15 o 16 de nuestro croquis (espero que todavia lo tengas por ahi) el Rio se separa en varios cauces o caños , de hecho se puede ver como el rio sigue hacia el norte. Según la posicion de Costa Rica y del Canciller y de todos por acá , el cauce o caño que pasa justo al norte del Harbour (entre los puntos 13 y 16) es el caño del que estaba hablando Edward Alexander.
ResponderBorrarEn cuanto al segundo caño sería (no aparece en el croquis) otro cauce o caño del delta, que para este punto tenia varios islotes al norte de Harbour Head.
Saludos Luis Daniel.
PD. Una cosa importante es que el Laudo 2 si es reconocido el dia de hoy por el gobierno de Nicaragua, en el mismo se acuerda hacer mapas (como el de la pagina 33) detallando la frontera. Es curioso que la "version nica" de esos mapas del acta X no haya aparecido por ningun lado.
En la definicion de "River Delta" de Wiki se puede observar que "channel" no se puede traducir como canal simplemente. Y además, que puede haber más de uno: "Often when the channel does this, some of its flow can remain in the abandoned channel. When these channel switching events happen repeatedly over time, a mature delta will gain a distributary network." [...] "This results in additional deposition on the upstream end of the mouth-bar, which splits the river into two distributary channels"
ResponderBorrarChannel se refiere al río como tal y no a la laguna (Harbour Head). Por tanto, si hay más de uno, aunque solo uno llegue a esa laguna...
Marco, sin embargo, habría que evaluar la legitimidad de esas pretensiones de Nicaragua sobre lo que hoy es Guanacaste, y obviamente me refiero anteriores a la firma del tratado Cañas-Jerez. Por todo lo que he leído, fue voluntad de sus propios habitantes anexarse a Costa Rica. Incluso en 1836 rechazó una invasión desde Nicaragua (curiosamente, de exilados costarricenses). Y como dice el artículo en Wiki: "Este fenómeno de que los pueblos se agregasen o se separase de jurisducciones superiores fue muy común en la Centroamérica de esa época." (Refiriendose al periodo inmediatamente posterior a la independencia).
ResponderBorrarEn cuanto al río San Juan, he visto mapas que desde antes de la independencia lo ponen como frontera en entre Costa Rica y León (lo que sería Nicaragua). Si el río era frontera, lo lógico es que fuera de posesión compartida, no otorgarle a Costa Rica sólo derechos de navegación. Yo creo más bien que los gringos jugaron a poder hacer el canal "negociando" sólo con Nicaragua...
Excelente datos nos brinda el señor marco.
ResponderBorrarAhora para que tanato pleito el de Daniel, si hay un levantamiento Topografico, el cual muestra la delimitación de la Frontera, http://i1226.photobucket.com/albums/ee402/afzstore/Actas%20Alexander/1033.jpg,
Daniel ya lo vistes ??, lo podes conseguir ??
bueno aca un geografo lo transformó a escala 1:50000 y lo sobrepuso sobre la cartogarfia de ambos paises y vieras que el susodicho caño, Chanel (Canal) es la desembocadura del San Juan.
por que no realizas el experimento, ahora el Goedesta es el Topográfo que contempla las mediciones en el Goblo, pero para la data existente, nos basta y sobra con senos y cosenos del trabajo del señor Ing. Alexander,
pero ponerse a discutir de una coma o un punto me suena a excusa. Daniel, por que te reís de los datos presentado aca, el Caudal estimado es un dato de un libro escrito en 1858, antes del mismo Laudo, Marco lo que quiso decir, es que ya el Caudal del Colorado era mayor que el de San Juan en la parte baja del Río. y más con los datos presentado recien ahora por Marcos, que cuenta el porque pasó eso, que el texto lo refiere a 1863, antes del mismo laudo, entonces qeuda claro que el Caudal del Colorado fue aceptado por ambas partes, Nicaragua ganó el San Juan, y Costa Rica ganó la navegacióny esta misma finca aragón, y pedíamos más, pero ambas partes cedieron y lleagrón al acuerdo, eso tradujo yo de lo conversado acá, Daniel no provoques con que te provocamos risa, por que yo no veo por que ??
ResponderBorrarAgradesco a todos por la aclaración, ahora Daniel (Nica) si tenes algún dato más para demostrar que estamos equivocados y Chinchilla quiere meternos en camisa de once varas te agardecería que aportaras, pero ya no la interpretación del LAudo, ya que Existe un Levanatamiento Topografico que indica por donde va el Laudo, te recomeindo ver este programa, ojalá que no te ofendas por las opiniones vertidas ahí, por la suceptibilidad, por que el Periodista no puede controlar lo que dice el invitado, pero en el minuto 4:41 muestran este gráfico:http://i1226.photobucket.com/albums/ee402/afzstore/Actas%20Alexander/1033.jpg, y ahcen el ejercicio que te mencioné. sin malicia acá está el reportaje, ojo no te lo pongo para discutir lo que opina el invitado, sino por lo mostrado el minuto 4:41, hasta el 5:35 vealo sin malicia,
ResponderBorrarHola Daniel (Nicaraguense) en tu primer aporte decías "Si hay mapas de la época de de E.P. Alexander; este fue mostrados en un video de La Prensa de Nicaragua hace tal vez unos 10 días por el cientifico nicaraguense Jaime Incer Barquero. Este cientifico es reconocido a nivel internacional, premiado hace poco por "National Geographic", asi que no pienses que salio "debajo de la manga". Si comparas este mapa con la situacion actual, veras que "Finca Aragon" no existia, era el lecho del rio. Búscalo. Muy agradecido." bueno por que no lo buscas ? por que yo loque vi fue la frase de que la Forntera inicia en Pta CAstilla,pero no vi los susodicho mapas de Alexander, ??? lo podes compartir ??
ResponderBorrarLuis Daniel, mis respetos y sincero reconocimiento. Un saludo atento.
ResponderBorrarEl famoso Cano que comunicaba el río con harbor head se puede ver en www.printsoldandrare.com/centralamerica/001cam.jpg en este mapa de harbor head se aprecia claramente como el río tenía una de sus desembocaduras al mar precisamente por el lugar que reclama Nicaragua. Si las actas mencionan el primer Cano esto implica que hay mas de un Cano
ResponderBorrarMarco, ¿podrías indicar tus fuentes con eso de Nicoya? En todo caso, me parece que esos conflictos no duraron mucho, dado el rechazo a la invasión de 1836... (que le valió a Nicoya el estatus de villa).
ResponderBorrarEn cuanto a eso de San Carlos, Sarapiquí, etc, creo que fue en el último reacomodo de las provincias. En este mapa de la Capitanía General de Guatemala hacia 1786 se ve a Guanacaste dependiendo de León, mientras Costa Rica parece seguir el contorno del San Juan... ojo que en el sur Punta Burica pertenece a Colombia, y Bocas del Toro a Costa Rica...
Me imagino que el último aleteo de Nicaragua sobre Guanacaste fue la invasión de Walker.
@Ed: En ese mapa lo que veo es la entrada a Harbour Head más ancha y con algunas pequeñas islas, pero en la misma posición que el de Alexander. A juzgar por la posición respecto a la "isla grande", la entrada a la laguna está prácticamente en la misma posición. Eso si, la forma de la laguna se ve distinta. Ni siquiera tiene salida al mar. De hecho, parece que en este mapa o uno similar fue que Costa Rica se basó para pedir la línea de frontera que Alexander rechazó (en medio de la salida al mar).
ResponderBorrarPor cierto, ¿de qué año es ese mapa?
hasta en el croquis de ALexander se ve varios caños, pasos de agua, por ejemplo el que sale en el punto 5, y que está entre el 11 y 12, pero según este croquis, esos caños pertenecen a CR, y si el este croquis es el de la Poligonal de Ing. ALexander, por deducción estos caños no son a los que se refiere al Laudo, en la parte literal se menciona channel, queda claro que es el levantado por Alexander
ResponderBorrar@Marco: con una o dos fuentes que pueda leer en línea estaría genial.
ResponderBorrar@Topo: del "caño" que aparece en el punto 5 del mapa de Alexander, no puede uno asegurar que venga del San Juan, podría hasta venir del Río Taura.
Es más, uno a partir de ese punto se puede imaginar muchas cosas... y en ese momento ni siquiera se sabe a ciencia cierta QUE se está imaginando el gobierno de Nicaragua... y mucho menos en base a qué se lo imagina...
* este momento
ResponderBorrar@Daniel No modifique o mencione sólo parte de lo que dije, yo hago referencia a la parte en que alexander dice que "la linea DARÁ VUELTA a la izquierda o sea hacia el sureste y continuará marcándose con la orilla del agua ALREDEDOR del harbour hasta llegar al río propio por el primer caño"
ResponderBorrarLo que implica que para llegar a dicho caño hay que primero rodear la laguna. Las palabras dar vuelta y alrededor no se pueden omitir.
Por otra parte Alexander, con su firma y con el previo acuerdo de ambas naciones (Matus Pacheco), confirma mediante los mapas en el Laudo que el cause del San Juan posee la misma forma que describe hoy día, lo cual tira al suelo la justificación del Gobierno Nicaragüense de que la draga se hace para recuperar el antiguo cause. Su Gob. dice que los mapas actuales no sirven por que el cause cambió, pero el mapa del laudo dice lo contrario.
Si Alexander "mintió" sobre la forma del cause del río con sus mapas, él además de Ingeniero era Clarividente pues logró con 113 años de anticipación predecir la forma exacta "del cause actual".
@Luis Daniel Rodríguez. Mae creo que sería excelente si esta información pudiera pasarse por televisión nacional o por un periódico concurrido. Estos medios a su ves tienen mayor acceso a medios internacionales. El mundo se merece conocer la verdad con lujo de detalles. Sería muy bueno que ud haga el intento de contactarlos, pues esta investigación merece más que una serie de comentarios en un blog o en youtube.
ResponderBorrarHola revisé el mapa según la tienda donde lo venden es de 1870, lamentablemente no hay una fuente de quien lo dibujó, es un aporte valioso muchas gracias. Se puede ver la antigua punta arenas y una laguna muchísimo mas grande de lo que aparece en otros mapas. Veo el caño que decís. Aunque igual podría ser al norte de Harbor Head pero el hecho es que Alexander no lo marca en el Acta X. Entonces tenemos 2 posibilidades, que los documentos aqui presentados sean Ciertos o Falsos. Si son ciertos CR tiene la razón la frontera en esta parte queda claramente definida. Si son Falsos Nicaragua tiene una copia del Acta X, tiene que sacarla a la luz para desmentir a Costa Rica, si logramos levantar la voz lo suficiente en este tema del Acta X obligaremos a Nicaragua a reaccionar y asi demostrar si son verdaderas o falsas. Las Voces de Nicaragua tienen que preguntarle al Gobierno donde está el Acta X. (le pido disculpas al equipo de la UNA que hizo este excelente trabajo de investigación, solo estoy planeando todas las posibilidades ) Saludos Luis Daniel Rodríguez
ResponderBorrarLuis Daniel, yo diría que incluso antes que eso, deberían especificar ¿QUE están peleando?
ResponderBorrarO sea, ni siquiera hay un mapa, croquis o dibujo de donde se supone que debería pasar la frontera... no digamos documentos que lo soporten...
Otro articulo que me gustaría compartir es este de el nuevo diario, es reconfortante saber que en Nicaragua hay gente dispuesta a hacer autocritica. Y valorar las pruebas friamente. Se los recomiendo.
ResponderBorrarhttp://www.elnuevodiario.com.ni/opinion/88508#comentario
Si Terox, es cierto, qué lastima que la prensa desperdicia oportunidades de entrevistar a Eden Pastora, sin estar bien preparados para tirarle las pruebas de frente.
ResponderBorrarHe visto algunos cambios en los ultimos 3 dias, ya son casi 3000 visitas en el segundo video de youtube, la gente pensante tienw darse cuenta que hay mucha documentacion respaldando a CR y ninguna a Nicaragua.
Espero que esas dudas le lleguen a los gobernantes de Nicaragua. No puede ser que convenzan a todos sin darles ninguna prueba.
Gracias por el apoyo.
Y qué me dice de este artículo de un exministro de educación de Nicaragua:
ResponderBorrarhttp://www.nacion.com/2010-11-23/Opinion/Foro/Opinion2599156.aspx
Hola de nuevo!!!
ResponderBorrarEstaba viendo que hay gente que pone en duda si Alexander selló o no el Acta 10. Pues aquí les dejo la imágen de la página 38 del acta oscurecida. Allí se puede ver el sello con lujos de detalles.
http://img715.imageshack.us/img715/693/1038j.jpg
Si quiere Daniel tiene la libertad de usarla en el blog. Utilicé el Picture Manager de windows así que no es la gran ciencia.
No pude terminar de leer todo, pero les dejo lo que decía el INETER antes de que lo bajaran de internet:
ResponderBorrar"Desde este punto la línea divisoria continúa sobre la margen derecha de la laguna Harbor Head, subiendo porel caño que está paralelo a la costa del Mar Caribe, hasta llegar a la desembocadura del Río San Juan."
En mi blog les dejo el enlace hacia la captura que hice de esa página del INETER, borrada hace unos días.
http://alonsoalfaro.wordpress.com/2010/11/24/el-cano-de-don-eden/
Hola Alonso.... pude descargar el documento pero no me baja la foto... en tu compu si lo hace? Me parece super interesante saber donde están los mojones no certificados por Costa Rica.
ResponderBorrarSi si aparece avisame y vemos a ver como hacemos para que me la enviés.
Muchas Gracias por el aporte voy a leer tu blog y te cuento.
http://alonsoalfaro.files.wordpress.com/2010/11/ineter.pdf
Luis Daniel: lamentablemente el texto fue lo único que se pudo rescatar. Ahí detallé cómo lo hice y más gente puede intentarlo, pero yo no pude. Lo que sí puedo afirmar es que el mapa que mostraba era exactamente el mismo que conocemos (no aparecía ningún caño atravesando hacia el suroeste) pero creo que el mapa no detallaba con una línea la frontera. Pero repito, el mapa es el mismo que conocíamos. Lamentablemente por la cobardía del INETER ya esto probablemente está perdido para los demás, lamento mucho no haber hecho la captura antes (jamás pensé que fueran a hacer algo así)
ResponderBorrarMarco, en ese estudio publicado en 1963 se dice:
ResponderBorrar"El día 3 de marzo de 1824 el Gobierno de Costa Rica envió atenta excitativa a la Municipalidad de Nicoya, en la que hacían una invitación “para ver si convenía reunirse a su Provincia sin contrariar voluntades”. El asunto fue discutido por el Ayuntamiento en Cabildo abierto el día 4 de julio, pero no sonó bien al vecindario porque se estimó que “que este Partido... no puede ser disidente”. La posterior deliberación hizo a todos abrir los ojos sobre las ventajas que derivarían. Por ello, el día 25 de julio de 1824, en nuevo Cabildo abierto, resolvieron anexarse a Costa Rica."
En ningún lado dice que en la segunda "votación" hubiera chanchullo (o sea, excluyendo deliberadamente a los oponentes, como Ud dijo).
Es más, menciona que:
"El razonamiento que contiene el documento de la anexión de Nicoya a Costa Rica, es sincero y por lo tanto de enorme interés para la clara comprensión del hecho. De ellas se desprende claramente que las de carácter económico fueron sin duda determinantes."
Voy a seguir leyendo los otros enlaces... gracias...
@ Luis Daniel, el acta X, no es la misma para las tres Partes ??, CR, Nicaragua, USA ??
ResponderBorrary el croquis mostrado por vos, y por Jenkkis, no está en Laudo aceptado por ambos países ???
expliquemelo, para evitarme más confusiones,
Marco, del segundo link (Ancora) rescato:
ResponderBorrar"No obstante, en unos cuantos años, cambió la opinión de los vecinos principales de Guanacaste (Liberia); es decir, de las personas que ejercían el poder económico y político local: autoridades municipales y militares. De acuerdo con algunos autores nicaragüenses, el Estado de Costa Rica empleó la violencia para lograr el cambio.
Ciertamente, el Estado costarricense tuvo que ver en el cambio de opinión de esos vecinos, y también existieron situaciones conflictivas. Sin embargo, el convencimiento general en el Partido sobre los beneficios de la anexión a Costa Rica no se logró por medios violentos. La razón de más peso se vincula con la situación interna de cada Estado en formación."
Los otros dos me resultan ininteligibles... jajajaja
Exacto Lus Daniel, el lunes en 7 Días, un geografo realizó un ejercicio muy vacilón, el cual pasó el croquis de la escala en el (1:19825) a escala 1:50000, y lo compararón, y resultó lo que acá decimos, que la Finca Aragón es tica, ahora este croquis no lo firmó Nicaragua ?
ResponderBorrarEntonces por que los periodistas de acá no van allá y muestran toda esta información, en convenio con algún medio de allá, si la verdad nos ampara no debe existir el miedo !
Corrijo el enlace que mandé antes. Al parecer me borraron la imagen de imageshak y la resubo en photobucket. Si la amplían ahora incluso se nota el nombre de E.P.Alexander en sello.
ResponderBorrarhttp://i1199.photobucket.com/albums/aa474/geravigo/1038_Oscurecida.jpg
@ TopoTico , Si las Actas se llevaban por triplicado, el Acta X así como todo el documento debería ser exactamente igual en las 3 copias.
ResponderBorrarEl croquis de la pagina 33 hasta hace muy poco era aceptado por ambos paises, de hecho segun el articulo 8 del convenio matus pacheco, las Actas completas son aceptadas como vinculantes por los 2 paises.
http://www.manfut.org/cronologia/matus-pacheco.html
El mismo dice:
Artículo VIII
El Libro de Actas de las operaciones, que se llevará por triplicado, y que firmarán y sellarán debidamente los comisionados, será, sin necesidad de aprobación, ni de ninguna otra formalidad por parte de las repúblicas signatarias, el título de demarcación definitivo de sus límites.
Entonces no hay forma para Nicaragua de desconocer el mapa del acta X si bien es cierto Nicaragua no firma esa acta, el articulo 5 del tratado matus pachecho dice:
"
Artículo V
Las partes contratantes convienen en que si por cualquier motivo el dia de iniciar los trabajos faltare en el lugar designado alguna de las Comisiones de las Repúblicas de Nicaragua y Costa Rica, se dará principio á los trabajos por la Comisón de la otra República que se halle presente, con la concurrencia del señor Ingeniero del Gobierno norteaméricano y será válido y defitivo en lo que en tal forma se haga y sin lugar á reclamo por parte de la República que haya dejado de enviar sus comisionados. Del mismo modo se procederá si se ausentaren alguno de los comisionados ó todos, de cualquiera de las Repúblicas contratantes, una vez iniciadas las obras ó si rehuyeren la ejecución de ellas en la forma en que señalan el laudo y el Tratado aqui referidos ó con arreglo a la decisión del Ingeniero del señor Presidente de los Estados Unidos.
"
Entonces volvemos a lo mismo, el documento es vinculante la unica posibilidad de que Nicaragua tenga razón es que el documento en poder de CR sea una falsificación, y ellos lo podrian desmentir facilmente presentando un acta X con un mapa distinto (en cuyo caso tendriamos que ir a buscar la 3ra copia).
Pero si te fijás Nicaragua no ha presentado NINGUN croquis de Alexander a pesar que en el laudo 2 se acuerda por solicitud de Costa Rica , plasmar la informacion recolectada en un plano.
¿Si Nicaragua tiene un plano con el famoso caño porque no lo ha sacado a la luz? Mi objetivo es "obligar" a Nicaragua a abrir su Acta X y aclarar de una vez por todas quien tiene la razón.
En cuanto a tu consulta de porque los periodistas ticos no presentan esta informacion documentada claramente para forzar una respuesta documentada de la prensa Nica... no se.
Hasta ahora prefieren poner expertos a hablar, cuando sería mucho más convincente poner a los "papelitos a hablar".
Gracias por tu apoyo, espero haberte ayudado con tus dudas, Cualquier otra pregunta estamos a la orden.
Saludos Luis Daniel.
Luis Daniel, yo me preguntaría también por qué los expertos no desmenuzan el tema al nivel de los "papelitos". Tal vez es que es tan obvio que simplemente enseñan el croquis y punto, sin decir de donde viene ese croquis y por qué tiene que ser respetado por Nicaragua (aunque no este firmado por ellos o se les haya perdido la copia).
ResponderBorrarSi Terox, eso no lo entiendo, en la OEA pusieron el mapa de la pagina 33 como un mapa más, en vez de explicarle a esa gente en 4 minutos las actas 9 y 10.
ResponderBorrarCR dice que no es un conflicto limitrofe, si no una invasion. Puede ser por eso, pero me parece que la prensa si debería mostrar las pruebas y retar a Nicaragua a que las desmienta.
Pero no se como hacer eso.
Tengo el correo de Rodolfo Gonzales por si queres darle la idea rgonzales@teletica.com
Saludos Luis Daniel.
Daniel, no hacen falta 4 minutos, con sólo decir que ese croquis es parte integral de las actas Alexander, que además están aprobadas por ambos países por el tratado Matus Pacheco...
ResponderBorrarDe todas formas, todo es tan surrealista... desde la "desaparición" de los mapas de INETER hasta el hecho de que no hayan dicho oficialmente por dónde iba el caño "Edén"...
@Marco: ah, lo siento, te malinterpreté. Aunque según leí por ahí, la diferencia no era tanto hacendados ticos vs nicas, sino latifundistas vs minifundistas. En Guanacaste (hoy Liberia) predominaban los latifundios de criollos con fuertes vínculos con Nicaragua (Rivas), mientras en Nicoya eran más los mestizos y pequeños parceleros, que tenían más vínculos comerciales con Costa Rica. Y de hecho, no se trató de un suceso puntual con la firma de la Anexión, hubo muchos momentos donde se pudieran haber arrepentido posteriormente, pero al parecer, la relativamente pacífica Costa Rica resultó más atractiva que la belicosa Nicaragua...
ResponderBorrarHola, solo para la coleccion les dejo una foto de Ortega sosteniendo un supuesto mapa satelital de 1960, antes de la erupcion del Arenal , Antes del Dragado del Colorado, cuanto la población boscosa de las Llanuras era mucho mas grande que el dia de hoy.
ResponderBorrarY como es predecible, podemos ver que el famoso Caño portillos.... no está.
http://doc.noticias24.com/1011/dortega630ak.jpg
Saludos Luis Daniel Rodriguez
Señores, les tengo una pequeña sorpresita y que me imagino va a ayudar mucho al debate.
ResponderBorrarCuando empezó todo este despelote, me tomé la libertad de revisar el sitio web del INETER y por casualidad bajé el mapa oficial (San Juan del Norte) de ellos de abril del 2003 para compararlo con los mapas ticos. Después de verlo no me quedó ninguna duda de que llevamos la razón. Se los comparto dado que el sitio del INETER salió del aire:
Aquí
o si no:
http://i1083.photobucket.com/albums/j383/randall_jimenez/Costa%20Rica%20-%20Nicaragua/RioSnJuan2.jpg
Saludos,
Randall
Randall, creo que aquí se ve más grande...
ResponderBorrarExcelente Terox. Lo importante es que se muestra la versión oficial de ellos de la frontera. Nada que decir. O en su defecto, que muestren las actas oficiales donde se nos desmienta.
ResponderBorrarMiles de palabras dicen una cosa, se contradicen, etc. Aqui les dejo un parrafo del Laudo E.P. Alexander #1, para que lo analizen y vean que el caño y la desembocadura del rio son cosas diferentes, y eran diferentes en una epoca en que lo escrito y firmado era lo que valia:
ResponderBorrar"El lugar exacto, que fué la extremidad de la tierra firme (Headland) de Punta de Castilla el 15 de abril de 1858, ha sido hace mucho tiempo cubierto por el mar Caribe, y no hay en los mapas antiguos conformidad suficiente en cuanto a la linea de la orilla del mar, que permita decir con alguna certeza la distancia exacta o dirección de él respecto al extremo de la tierra firme actual (Headland). Estaba por allí en dirección Noreste y probablemente entre seiscientos y mil seiscientos (1,600) pies de distancia, pero no puede ser ahora fijado con certeza. en tales circunstancias se cumplen mejor las disposiciones del Tratado y del Laudo del Presidente Cleveland, adoptando lo que es realmente el extremo de la tierra firme (Headland) de hoy, o sea la extremidad Noreste de lo que parece ser la tierra firme en el lado oriental de la márgen de Harbourt Head. De conformidad con esto, he hecho personal inspección de este terreno, y declaro que la linea inicial de la frontera, corre como sigue, a saber: Su dirección será recta Noreste y Sureste a través del banco de arena desde el Mar caribe hasta tocar en las aguas de la Laguna de Harbourt Head. Ella pasará en su punto más próximo distante 300 pies, trescientos pies, del lado Noroeste de la cabaña que actualmente se halla en esa vecindad. Al llegar a las aguas de la Laguna Harbourt Head la línea divisoria dará vuelta a la izquierda o se hacia el Sureste y continuará marcándose con la orilla del agua alrededor del Harbourt hasta llegar al Río propio por el primer caño que encuentre. Subiendo este caño, y subiendo el Río propio la linea continuará ascendiendo como está dispuesto en el Tratado.
Soy señores, muy respetuosamente de Uds. obediente servidor, (f) E. P. ALEXANDER. "
Facilmente se ve aqui que Alexander hizo la diferencia del "Rio Propio" (esto incluye su desembocadura), y el PRIMER caño o canal (o como Uds. le llaman "Channel"). Si Luis Daniel que como no se encontró caño, asume que el caño es la desembocadura del Rio; pero esto sería una contradicción, ya que la desembocadura es parte del Rio San Juan, o lo que describió Alexander como "Rio Propio". En el Laudo #2 hay mas. Saludos.
ResponderBorrarEn la definición de Wiki de Delta Fluvial podemos ver qué es un caño:
ResponderBorrar"Se denomina delta al territorio triangular formado en la desembocadura de un río, mediante sedimentos que se depositan a medida que la corriente del río va desapareciendo. Está compuesto por brazos o "caños" fluviales que separan a las islas en las que se han venido depositando los sedimentos acarreados por ese río, al llegar al mar, océano o lago. Los depósitos de los deltas de los ríos más grandes se caracterizan por el hecho de que el río se divide en múltiples brazos que se van separando y volviendo a juntarse para formar un cúmulo de canales activos e inactivos."
El mapa que dejó Alexander en el Laudo es elocuente. El primer caño (del río San Juan) es el que sale de Harbor Head, habiendo otros más al norte (donde se forman islas).
Por cierto, Daniel, ¿todavía no encuentra el mapa oficial que muestra ese otro "primer caño"? ¿No se ha preguntado por qué no existe un mapa? Y si éste en efecto no existe ¿cómo saben por donde iba el otro caño?
Buscando, buscando, encontré tanbién que Costa Rica quería promocionar la Bahía de Salinas para venta de condominios y otras cosas. Como eso está marcado en el Laudo Alexander #5, C.R. conversó con Nicaragua acerca de eso. Una de las cosas que defiende Terox, es el pase histórico de Guanacaste y Nicoya a Costa Rica; ciertamente Costa Rica se ha aprovechado de las guerras intestinas de Nicaragua a lo largo de su historia, y esta fue una de ellas. Los políticos nicas de la época ni reclamaron, ya que los Leoneses (Liberales) le querian hacer daño a Granada(Conservador) y esta escisión afectaba mas a los conservadores de Granada, Nicaragua.
ResponderBorrarRealmente quisiera saber la opinión de Luis Daniel acerca de las 1,900 Toneladas de sedimentos y basura que tira el Rio Sarapiqui y el San Carlos a flujo del Rio San Juan. Y si esto afecta la bahia de Harbor Head y una sugerencia para limpiar esos sedimentos que afectan al Rio San Juan. Creo que esto debe estar dentro de la lógica de la formación de los humedales, y el derecho de Nicaragua de realizar limpiezas de este. Ademas esto esta directamente relacionado con el humedal por el cual C.R. está haciendo el conflicto.
Mi opinion es que eso es cosa juzgada, y que Nicaragua tiene el derecho de dragarlo (mejoras) confirmado por Tratados y Laudos. Pero quisiera saber su forma de pensar con respecto a esto.
Mira Luis Daniel, he aqui de las contradicciones de sus propios escritos. TEROX dice: "El mapa que dejó Alexander en el Laudo es elocuente. El primer caño (del río San Juan) es el que sale de Harbor Head, habiendo otros más al norte (donde se forman islas)."
ResponderBorrarHe aqui mi respuesta: El Rio San Juan no desemboca en la Laguna de Habor Head, sin embargo gracias por decir que si hay conexión. Eso cayó de usted por su propio peso. La conexión es el caño. Recuerde TEROX que en esa época lo literal sobrepasaba cualquier otra cosa; asi como Uds. mismos lo han afirmado; ya que dicen que en esa época la cartografía era inexacta, bueno, tienen razón.
Creo que si quieres sostener tu posición tendrás que pensar tus palabras la próxima vez. Saludos a todos los Ticos.
Que es lo que quieren estos ticos?, que les demos una tremenda malmatada?, no les da pena querer luchar con alguien que no pueden?
ResponderBorrarDaniel, si Nicaragua tiene argumentos de daño ambiental causado por Costa Rica, lo primero que tiene que hacer es presentar sus argumentos soportados por estudios técnicos y legales. No soy experto en derecho internacional y no sé qué tipo de daños ambientales se pueden "demandar" entre dos países (sobre todo cuando ríos de uno desembocan en el otro), pero este es un caso relativamente común y debe haber alguna normativa al respecto. Recuerdo que hubo un problema por una papelera que instaló Uruguay y que Argentina acusa de contaminante.
ResponderBorrarEn todo caso, claramente el problema aquí no es el dragado. Si bien al principio el gobierno de Costa Rica se mostró preocupado por el impacto ambiental, luego admitió (a contrapelo de algunos ecologistas costarricenses) que era potestad de Nicaragua, siempre que no dañara la margen derecha o dañara gravemente la navegabilidad de los ríos costarricenses (creo que el Laudo Alexander lo menciona también).
El problema es querer redefinir unilateralmente la frontera.
¿Cómo explica que el INETER desapareciera los mapas de su sitio? ¿Por qué no hay un mapa oficial?
Cada vez que se hacen esas preguntas básicas, salen con temas de los más variados, desde Guanacaste, la ecología, los sedimentos, el río Colorado... y quién sabe qué más...
Todos esos temas se pueden investigar y discutir, pero no tienen relación directa a dónde está la frontera... si Ud no sabe dónde está la frontera, no sabe donde puede o no puede talar árboles...
@Daniel: ¿Ud cree que todo este tiempo hemos estado negando que hay una conexión entre el San Juan y Harbor Head? Por supuesto que no. La conexión es un caño que sale hacia el norte, tal como muestra el mapa Alexander.
ResponderBorrarDe hecho, si no hubiera tal conexión, Harbor Head estaría totalmente en territorio costarricense (dado que la frontera es el río).
@Roger: realmente lo que queremos es que razonen su posición. Por lo menos digan por donde va la frontera, según Uds. ¿Es mucho pedir? ¿está más allás de sus posibilidades?
Señores costarricenses, no entiendo por qué continúan discutiendo con este señor Daniel, no ven que es un perfecto imbécil? si fuera un poquito inteligente ya hubiera caído a la razón con tantas pruebas que se le han dado, algunos nicas no entienden ni a garrotazos, con el perdón de muchos nicaragüenses que sí merecen respeto
ResponderBorrarQuiero rendirle mi sombrero al Sistema Judicial de Costa Rica, ya que ha juzgado sabiamente el caso de la Mina; y que paró el potencial daño ambiental al Rio San Juan. Sin embargo esto le dejo a Costa Rica con muchas hectareas despaladas, que afectarán con mas sedimentos y basurales a la hidrografía de la Zona y a la formación de mas humedales en el Rio San Juan; asi como lo ha hecho los despales para los sembrios de frutas, vegetales y desarrollo de construcciones en el área, sin medir el daño ambiental. Dime Luis Daniel acerca de mi inquietud de las miles de toneladas (1,900 aprox. diarios o lo que Ud. encuentre en sus investigaciones) de sedimentos que diariamente recibe el San Juan por parte de Costa Rica.
ResponderBorrar@Perico: en efecto resulta cansado volver sobre tantas evasivas. Pero algo bueno se saca de esto. Por lo menos yo aprendí qué era un caño (channel) en este contexto, y el sentido exacto del Laudo Alexander (aparte de algunas cosillas de la anexión de Guanacaste).
ResponderBorrarAdemás, queda en evidencia la falta de los argumentos más básicos...
Creo que estas equivocado TEROX con respecto alos sedimentos. ¿Ud. cree que los humedales cayeron del cielo? O ¿Los humedales son el "guano" de las palomas?. Dejeme decirle que los humedales son sedimentos acumulados. Esos sedimento formaron el humedal por el cual Costa Rica esta reclamando.
ResponderBorrar¿Se da Ud. cuenta que esto es el punto principal del conflicto actual?
Sin embargo sigo esperando alguna opinión seria acerca de estos sedimentos, ya que todos los días siguen cayendo toneladas al Rio San Juan de parte de tiquicia.
Al señor "Perico", como a todos los pericos le gusta repetir la palabra de sus amos, este también repite sin argumentos resabios.
Vea Ud. señor "Perico"; en este foro salen mencionando libritos por aqui, libritos por allá, y cuando apenas mencioné a Mark Twain y al Commodoro Vanderbilt, dicen que eso no es vinculante. La gran ignorancia que tienen es que realmente si fue vinculante. E.P. Alexander tomó Punta Castilla como referencia ya que allí se situaban las oficinas de Cornelius Vanderbilt, quien tenia una flota de barcos de vapor que cruzaban al Oceano Pacífico por medio del Rio San Juan, esto le ayudó a formar una opinión de este punto de referencia. Si fue "vinculante", gracias al Commodoro Vanderbilt.
Gracias "Perico" por lo de "imbécil", estoy tratando de comprobarlo yo mismo, pero me veo lleno de lógica e historia, lo suficiente para mantener interesante este foro, lo contrario de Ud.
Ya estás troleando mucho Daniel. Ya le dí mi opinión, si no le gustó, no lo culpo. Si quiere hablar de sedimentos, haga un blog, o si ya lo tiene, haga un post al respecto... si ni siquiera puede mostrar un mapa, no es mi culpa...
ResponderBorrarLo has demostrado y lo sigues demostrando, sos un perfecto imbécil
ResponderBorrarLo que le quita autoridad a Nicaragua en todo este asunto es que independiente de la interpretacion del tratado y laudos, Daniel Ortega esta una vez mas manipulando la situacion para seguir de presidente.
ResponderBorrarAhora bien, volviendo al asunto: Todos los tratados y Laudos tenian como principal objetivo proteger la navegacion en el San Juan en beneficio de (Nicaragua y) EEUU. El unico proposito del mojon en el extremo sur de la bahia en HH era para delimitar la bahia a partir de la cual hacia el Oeste se ingresaba al san juan y es por eso que a partir de ese mojon, que habria de ser un Faro, se protege la navegacion buscando el caño y siguiendo su curso "rio arriba" al san juan. De no ser asi el mojon hubiese estado en el extremo norte de la llamada isla Calero.El proposito de salvaguardar la bahia en la epoca cuando se navegaba a vela era permitir a los veleros quienes en su mayoria provenian del norte con el tiempo y espacio necesario para maniobrar su entrada a la proteccion de la bahia e inicio de la travesia fluvial ya que esa marca seria su limite sur maximo.Ya que ese mar fuera de la bahia del san juan es bravo y salpicado era aun mas vital salvaguardar la bahia y es por eso que desde la laguna al primer caño era necesario buscar el origen de todo el asunto o sea el rio san juan. Acordemonos que para esa epoca casi en medio gold rush de california los paises de centroamerica eran quasi inexistentes y los laudos hablaban por los intereses de los eeuu asi que segun todas las cartas de navegacion de la epoca y muy a pesar de Costa Rica es triste aceptarlo pero Nicaragua esta en lo correcto con lo que esta haciendo y todo lo anterior ya es conocido por La Haya y ya veran el veredicto.
@Casa Vieja: no entiendo tu posición. Aquí nadie cuestiona que el río San Juan, a través de un caño, llega a la laguna. Otra vez, si vemos el mapa del documento que guarda la ONU, se ve el caño saliendo hacia el norte, precisamende donde Alexander marca la frontera con una línea punteada.
ResponderBorrarEl faro que Ud menciona está marcado en ese mapa más al norte, en la otra salida del San Juan al mar (donde al parecer Costa Rica pretendía que estaba la frontera). Yo me imagino que esa era la ruta normal de los barcos en ese tiempo. Y en cualquier caso, la bahía es nicaragüense, eso no se discute.
Pero igualmente, habría que determinar por dónde va la frontera... ¿tiene Ud un mapa que difiera de los expuestos aquí?
Me parece bien lo que dice "Casa Vieja" y es un complemento al punto de referencia "Punta Castilla" que E.P. Alexander tomó de el punto de partida de Barcos de Vapor de Cornelius Vanderbilt; Ud. lo minimiza a "veleros", pero son barcos de diferentes tamaño que podrían servir de referencia a la amplitud del Rio en esa epoca.
ResponderBorrarSe que no se quiere hablar de las toneladas de sedimentos, pero se pueden imaginar los cambios a esa bahía en los último 100 años debido a la formación de humedales; y que pudieron haber servido de "tapón" a muchas aberturas de los Rios en discusión. Ha sido una parte vital de este conflicto, a pesar de que "Terox", siga empeñándose en su mapita para sostener su débil posición.
"Perico", Gracias y siga periqueando que yo estoy curado contra eso.
Daniel, ¿de casualidad su apellido no es Ortega?
ResponderBorrarEste es el gran beneficiado en todo esto. Ya no se trata sólo de ganar las elecciones...
TEROX: Hay mucho escrito sobre esto, mas de lo que usted se imagina, de una época en que eso era lo que valía. Ahora tenemos satélites, cartografía exacta y relativa; sin embargo esos tratados fueron escritos cuando eso no existía y eso será ventilado en la CIJ, sin duda alguna. Recuerde que estos conflictos surgen entre muchos países y la Corte, primeramente, se situará en la época en la que Ud. o yo, no existiamos.
ResponderBorrarPero sigo pidiendo su opinion y la de Luis Daniel acerca de la gran cantidad de sedimentos desde el Sarapiqui y el San Carlos hacia el Rio San Juan, y su impacto en la geografía del rio y de la bahia. Saludos y Buenas Noches.
Si no tiene un mapa, ¿cómo sabe que están en Nicaragua y no en Costa Rica?
ResponderBorrarEs lógico TEROX: Los humedales son sedimentos "humedos" que se agrupan en el agua, y Costa Rica no tiene agua en la Bahía o en la desembocadura del San Juan.
ResponderBorrarY perdoneme por tener este nombre, pero el mas del 60% de nicas NO queremos que Ortega esté en el poder, ya que destruye la Democracia. El 60% queremos mas una Democracia como la de Costa Rica, imperfecta pero con respeto a los Derechos Humanos y Civiles de sus ciudadanos.
Empiecen por pedirle a Ortega que sea más serio, y sealo Ud también. Por lo menos saber hasta donde están pidiendo...
ResponderBorrarCómo escribió Humberto Belli (exministro de educación de Nicaragua) hace poco, refiriéndose al nacionalismo:
"Es también una pasión que devela la incoherencia o hipocresía que a veces nos acompaña. Bajo su extraño influjo, hombres incapaces de sacrificarse en lo más mínimo por sus esposas o hijos, se convierten de súbito en candidatos al martirio por una abstracción llamada patria" [...] "Pero la incoherencia salpica también a los gobernados. Porque son muchos los que tomarían sin vacilar las armas para defender una isla de su territorio ante un agresor externo. Pero pocos los que arriesgarían el físico en las calles para defender la soberanía de todo un pueblo ante el agresor interno"
Que majadería seguir hablando de sedimentos, qué tiene que ver eso con que se pasen las tropas nicas al otro lado de la frontera ? Además, qué quiere que se hagan esos sedimentos, que se desaparezcan por arte de mágia ?? Todos los ríos del mundo arrastran sedimentos, obvio que van a parar a algún lado o es acaso que los ríos nicas afluentes del San Juan no arrastran sedimentos. Pero me imagino que la mayor cantidad de sedimentos provienen del lago de Managua, a donde van a parar todas las cluacas de la ciudad. Eso si que se puede llamar sedimentación. Si leyera los libros que aquí se han citado se darían cuenta el porqué no llega tanta agua a la desembocadura del San Juan.
ResponderBorrarYa tengo la solución, aquí talvez lo mejor sería desviar todas las aguas del Sarapiquí, Sapoá, San Carlos, etc y hacer nuestro propio canal que desemboque al Colorado, a ver entonces por dónde van a navegar las pangas nicas.
Randall, y también cabría preguntarse cuantos de esos sedimentos "agarran" por el Río Colorado, cuando éste sale del San Juan... habría entonces que hacer la resta... ¿verdad?
ResponderBorrar@Daniel
ResponderBorrarDragado se define como: Limpiar el FONDO de los ríos, puertos y zonas navegables de arena, piedras y otros materiales.
Varios tratados y resoluciones dejan claro que Nicaragua tiene el derecho a darle mantenimiento al río si lo considera necesario para salvaguardar su navegación, extrayendo sedimentos de su fondo.
Pero lo que se está haciendo en isla portillos es abrir un canal artificial para desviar el cause del río sobre su margen derecha.
Algunas aclaraciones puntuales:
ResponderBorrar1. Los laudos y el trabajo de la comisión binacional de 1897-1900 se hicieron precisamente para que este tipo de conflictos no se repitieran. Los textos de los laudos obviamente tienen que ser interpretados a la luz de los mapas oficiales que los acompañan. Tanto el croquis contenido en el primer Laudo Alexander del 30 de set. de 1897, como los planos y coordenadas geodésicas en las actas de la Comisión Alexander, dejan totalmente claro que en 1897 no existía el caño transversal alegado ahora por los Srs. Pastora y Ortega y que la punta de terreno en disputa, en que se ubica la Finca Aragón, quedó del lado de Costa Rica.
2. El plano del Acta X, página 33, muestra claramente que el "primer caño" mencionado por el laudo del Ing. Alexander es el que va del punto de referencia #13 al punto #16. Algunos de quienes aún defienden la posición del gobierno de Nicaragua alegan que este no puede ser el "primer caño" porque es el cauce propio del Río San Juan. Me parece absurdo usar las palabras del laudo para cuestionar lo que se ve claramente en los mapas del mismo documento. Además, es evidente que ese no es el cauce principal del río, porque da a una laguna que NO es una salida directa al mar. La gran mayoría del caudal del Río San Juan no entra a esa laguna, sino que continúa hacia el noroeste hasta encontrarse con la desembocadura de lo que ahora se llama "Río El Indio."
3. Los laudos del Ing. Alexander por sí solos no aclaran cómo los cambios naturales en el curso del Río San Juan afectan el trazado de la frontera. En el Acta VIII de la Comisión Alexander, página 22, dice: "The boundary line of today must necessarily be more or less affected in the future by all of these changes, gradual or sudden. But the effect in each case can only be determined by the circumstances of the case as it arises, under the principles of international law which may be applicable. The proposed surveying and marking of the line as it exists today will have no effect upon the application of these principles." (En español: "El trazado fronterizo de hoy necesariamente estará afectado en el futuro, en mayor o menor grado, por todos estos cambios, graduales o repentinos. Pero el efecto en cada instancia estará determinado por las circunstancias del caso como surja, bajo los principios del derecho internacional que sean aplicables. La medición propuesta y la demarcación de la frontera como existe hoy no tendrá efecto sobre la aplicación de esos principios.")
O sea, el Ing. Alexander dijo que serían los principios del derecho internacional, no su laudo, los que determinarían qué le pasaría a la frontera cuando el curso del Río San Juan variara.
Quisiera hacer también otras aclaraciones sobre temas que, aunque no conciernen directamente el asunto de la frontera definida por los laudos Alexander, han salido a colación en este y otros foros en que se discute del asunto:
ResponderBorrar1. Es cierto que la gran mayoría de los sedimentos que el Río San Juan arrastra en su desembocadura han sido aportados por los afluentes costarricenses, pricipalmente los ríos San Carlos y Sarapiquí. Esto se debe a que esos ríos nacen en las faldas de la Coordillera Volcánica Central de Costa Rica y por lo tanto arrastran gran cantidad de arena negra. De hecho, toda la región aledaña al delta de Río San Juan es una planicie aluvial formada por la acumulación de esos sedimentos.
2. Sin embargo, es falso lo que han alegado el Dr. Jaime Incer Barquero y otros, en cuanto a que esa carga de sedimentos se debe a la deforestación de la zona norte de Costa Rica. Como ya dije, geológicamente son esos sedimentos los que formaron las llanuras del noreste de Costa Rica y del sureste de Nicaragua. La comisión del Congreso de los EE. UU. que estudió en 1897-1899 la posibilidad de construir un canal interoceánico en Nicaragua, habla de la carga de sedimentos de los ríos San Carlos y Sarapiquí, mucho antes de que la zona norte de Costa Rica comenzara a deforestarse o utilizarse para la agricultura.
3. El argumento, defendido por algunos comentaristas nicaragüenses, de que Costa Rica, con el apoyo estadounidense, desvió caudal hacia el Río Colorado, me parece muy cuestionable. El informe de la comisión del Congreso de EE. UU. sobre la posibilidad de construir un canal interoceánico en Nicaragua dice claramente que el Río Colorado ya entonces tenía más caudal que el "bajo San Juan," pero que no reunía las características apropiadas para ser usado como parte de un canal. Ese reporte está disponible en Google Books: http://books.google.com/books?id=22coAAAAYAAJ
@Daniel
ResponderBorrarPor otra parte es cierto que los actuales instrumentos de medición son más precisos que hace 113 años, pero desde hace más de 2500 años, gracias a los griegos y egipcios, el ser humano puede describir con facilidad la diferencia básica entre líneas curvas y líneas rectas sobre los suelos.
Básicamente si el caño estuviese al sur de la laguna como uds dicen la frontera que Alexander hubiese dibujado en la página 33 sería semejante a una línea recta como uds la dibujan en sus periódicos, pero JAMÁS fallaría por tanto, como para dibujarla como una curva al rededor de la laguna, luego una recta este-oeste hasta la desembocadura y luego haciéndola bajar al sur por el río. Esa forma que describe el croquis es la que describen los mapas actuales, de hecho al sobreponer el croquis sobre el mapa de nicaragua actual la forma es casi exacta.
El croquis fue hecho como referencia para no tener una interpretación ambigua. Si lo escrito tiene ambigüedad se pasa a ver lo dibujado para aclarar lo que se está diciendo, pero nunca se agarra lo que aparece en él y se tira a la basura como uds dicen.
@Daniel
ResponderBorrarAquí está la comparación entre una imagen satelital actual y el croquis hecho por Alexander.
http://i1199.photobucket.com/albums/aa474/geravigo/ComparacinMapas.jpg
@Alejandro: algo que me pregunto respecto al tema de los sedimentos es si éstos son proporcionales al caudal que lleva el río. Y más concretamente, si cuando el Colorado se desprende del San Juan no puede uno asumir que, al igual que se "lleva" el agua, se lleva la parte proporcional de sedimentos que lleva esa agua...
ResponderBorrarQue bueno este trabajo, ojala todas las personas pensaramos de esta manera y vieramos las cosas de esta forma, creo que solo cuando venga la governacion de DIOS, pero te felicito por tu trabajo!
ResponderBorrarDe todos modos Daniel no ca a leer esto, pero igual lo escribo, decis"Recuerde TEROX que en esa época lo literal sobrepasaba cualquier otra cosa;" pero para que el Ing Alexander levantó topograficamente el Sitio, y desde que estoy en colegio los senos y cosenos son los mismo, se pueden darle posisción relativamente a ese sitio, talves (hablo sin conocimiento) no tengamos el primer Hito, pero por más perdidos que esté el mismo, no fallará por 3km ?? no lo creo,
ResponderBorrarDaniel hagamos una cosa, dejemos a Guancaste tranquilo, la polución tica aparte, nuestros vicios politicos, y digamos que lo que ueted dice acerca de los sedimentos es cierto, pero me pregunto, asi simple sin complicaciones, Usted cree que El Río San Juan lavó 3 km adentro de la Ribera Izquierda del San Juan? y sin con el Croquis de ALexander a escala adecuada y trasponiedola en el 1:50000 de ambos países y usando Pta Castilla como incio +- 200m, el caño que está Construyendo pastora aún queda dentro de CR, no me cuadran las matematicas, y estas si son exactas no dejan pie ala interpretación,por que si fue que los sedimentos del Colorado empujan al Río San Juan al Norte quiere decir que la vuelta que se ve en el Croquis se alargó más, y si fuese así por que coincide el croquis con la cartografía ??
La matemática no me cuadra, el levantamiento Topografico, calza con la cArtografía, realzada 60 años despues, y en los últimos 50 Años según entiendo de Daniel los sedimentos del Colorado empujó al SAn Juan al Norte, (50 Años atras,geologicamente es decir ayer) por que no se puede reflejar eso ?? es cambio de cause ??
ResponderBorrarojo el levantamiento que menciono fue realizado con el LAudo o sea 1898, no es uno de la época ni hecho por Tawin, no, sino por Ing Alexander, entonces Daniel solo te pido algo, decime que no es valido el Levantamiento Topografico de ALexander y el por que no sería valido, sin dejar duda, ya que pretendes que CR renuncie a su Soberanía por esta respuesta !
@Terox: por supuesto que debería estudiarse esa relación entre agua y sedimentos. Pero como es de esperar, los nicas no tienen absolutamente nada de eso. Aquí ya se habló de que en los 1860s, ya se había medido el caudal: " ... lleva 54380 pies cúbicos de agua, de los cuales 42056 pies cúbicos se desvian por el Colorado y solo 12324 siguen hacia el puerto de San Juan del Norte.". Lo cual quiere decir que aproximadamente el 77% del caudal del San Juan se iba por el Colorado. Si se pudiera tomar esa proporción para la sedimentación actual, entonces solo un 23% se estaría yendo por el San Juan bajo. Es esa una razón para invadir con tropas la margen derecha del río (territorio tico)??? Que argumento más absurdo.
ResponderBorrarPero no importa, si quieren dragar su río hasta llegar a China, háganlo pero tiren su basura a su lado de la frontera y saquen sus tropas y dejen de hacer desastres en territorio tico.
Hola Daniel, gracias por los aportes.
ResponderBorrar1. Yo creo que venir a hablar de contaminación por sedimento desde el punto de vista "ecologico" es ensuciar el tema, primero porque no lo hacemos a propósito, Dios puso los Rios a desembocar en el San Juan. No hay nada que podamos hacer al respecto.
2. Si en 100 años los sedimentos hubieran causado cambios drásticos a la frontera, mi sentido común me dice que sería buena idea tratar de revertir dichos cambios para dejar la frontera como la definió el Arbitro.
3. Pero el punto es que según las Actas Alexander, la peninsula de Harbour Head prácticamente no ha cambiado en este tiempo. Los documentos son claros, y es injusto decir que eran muy malos haciendo mapas entonces eso no vale, cada estaca está documentada geodésicamente y determinada su distancia del centro de la plaza mayor de San Juan del Norte, es decir fueron muy minuciosos para dejarnos claro por donde pasaba la frontera.
Recordemos que Edward Alexander era un Ingeniero no un politico o poeta, por lo tanto la descripción técnica debería pesar más que su descripción en texto. Las 40 estacas y el croquis debe ayudarnos a despejar cualquier duda. Recordemos que el Laudo #2 dice que se va a crear un plano que describa la frontera según van avanzando en la demarcación.
Dicho plano está en la pagina 33. Ambos paises acordamos respetar el tratado. No entiendo la actitud de Nicaragua.
La Pregunta que he hecho y aún no ha tenido respuesta, es
¿Porqué Nicaragua piensa que ese terreno es de ellos?
Veamos los hechos, En todos lo mapas aparece como parte de Costa Rica.
En todos los mapas antiguos muestra que no hay ningún caño donde lo esta haciendo hoy el Sr Pastora.
Las Actas que definen la frontera muestran el terreno como parte de Costa Rica.
Nicaragua NUNCA hasta hace 50 dias habia reclamado este terreno como suyo y ahora acusa de ladrón a los que lo tuvimos "cobijado" en nuestro mapa por mas de un siglo.
Repito la pregunta.
¿Porqué Nicaragua cree que ese terreno les pertenece?
Aqui está la sentencia de la Haya de 2009 y le regalo un almuerzo el que me diga en que parte de las 26 paginas dice que HarbourHead es de Nicaragua y que esto ya es cosa Juzgada.
ResponderBorrarQue se diviertan:
dipublico.com.ar/cij/doc/176.pdf
Saludos Luis Daniel.
Aqui Luis Daniel yo me gano el almuerzo.
ResponderBorrarA pesar de que no pusistes la informacion completa de la direccion y no pude accesar el archivo PDF que quieres mostrar te dire como es el asunto:
El fallo de la CIJ no tiene, o no está obligado a decir de quien es Harbor Head, ya que en el tiempo que se hizo, ya era cosa juzgada. Como ya aparece en el Laudo E.P. Alexander, y estos son soportes de la resolución de la CIJ, no hay que decir de más. Es fácilmente comprobable que ya los Tratados en los cuales la CIJ se apoyó dicen que HarBor Head es nica, por lo cual la corte tácitamente dice lo mismo.
Asi que gracias por el almuerzo, te lo cobraré cuando ande por tiquicia y el Rottweiller de TEROX no ande cerca.
Oye Luis Daniel; sabes que Costa Rica emplazó a Nicaragua por desastres ambientales en la Secretaría de la Convención Ramsar. Tuno crees que la que va a salir malparada es C.R., mas bien.
ResponderBorrarA la par de la frontera de Costa Rica, la de Nicaragua es un paraiso ambiental, y el mayor daño esta siendo aplicado por C.R. con los despales, incluyendo el de las Crucitas. Si vas a Nicaragua, mal que bien, no hay carreteras, ni grandes construcciones hasta el momento, eso si es 100% natural.
Jaja, si el Rottwailler a mi también me da miedo,
ResponderBorrarPero volvemos a lo mismo, La Haya se apoya da por sentado que las Actas Alexander y sus laudos definen la frontera. Entonces estamos como al principio Nicaragua interpreta las actas de una manera y Costa Rica de otra.
¿No te parece que decir que la haya ya decidió es mentir?
Con mucho gusto te invito a comer cuando vengás por acá pero no por que te lo hayas ganado.
En cuanto al Ramsar tenes que entender que Costa Rica necesita parar esos trabajos a como dé lugar, y como no tenemos una fuerza militar para obligar a Nicaragua, lo que nos queda es ir a "acusarla" por todo lado para ver si la presion internacional hace que paren.
Costa Rica es reconocida por cuidar el Ambiente Nicaragua no lo es. (esta en el puesto 98 en los rankings).
Pero igual es simplemente estrategia para presionar a Nicaragua dado que no podemos "amenazarla" de otra manera.
Saludos Luis Daniel.
La verdad es que en general hay buenos comentarios. No se olviden de que los limites estan determinados por el "dictum" en los tratados y Laudos asi que olvidense de mapas! A hoy no se ha hecho ni un solo mapa ofializado por todos los envueltos asi que solo el dictum vale.
ResponderBorrarOtro punto es: olvidense de que veran el "cano" ya que en cartografia maritima un cano es un desaguadero provisional asi que el cano entre la laguna de Harbor Head y el rio San Juan es el punto mas cercano de ambos.
Tampoco se olviden de que la linea fronteriza marcada por los rios en 1850 es la que vale y no la actual.
Otro detalle que hace ver a todas luces (aun viendo los mapas Goggle) es que el lado de Nicaragua del rio San Juan es una selva virgen natuiral y de miles de anos, preciosa. Sin embargo el lado de Costa Rica esta pelon,pelon-horrible como destruyeron el bosque!
Encima de todo, estan por enjuiciar al ex presidente Arias por quien sabe que arreglo que hizo para hechar cianuro a los rios. Ya me cayo mal ese Arias, como puede alguien haber permitido eso? Sera que se esta repitiendo otro presidente sobornado como el de Alcatel, el hijo de Pepe Figueres?
Ahora entiendo porque algunos de Chinchilla pegaron el grito al cielo con todo esto y no me extranaria que el billete del Narcotrafico este detras....
Hola en cuanto a la desforestación en Costa Rica y Nicaragua ese tambien es otro cuento. Les dejo esta link donde muestra segun el CEPAL la proporción de cobertura boscosa.
ResponderBorrarComo era esperable Costa Rica no solo tiene mayor cobertura que Nicaragua si no que muestra un repunte en los ultimos 5 años mientras que nicaragua muestra una desforestacion mayor hoy que hace 5 años.
Dejen de meter temas inútiles es muy fácil desmentirlos. Nicaragua está más desforestada que Costa Rica y cuida menos sus bosques.
Saludos Luis Daniel.
http://www.cepal.org/colombia/noticias/documentosdetrabajo/5/35255/EstEco341-03-_07-G-ES.pdf
Con respecto al Dictum, aún cuando tuvieras razón en cuanto a que solo el texto del laudo es vinculante (lo cual no creo). Nicaragua estaría ignorando información clarísima de que fue lo que quiso decir Alexander.
ResponderBorrarEs decir estaría utilizando un portillo legal para hacer trampa y robarse un terreno que el arbitro falló especificar en el "dictum" que era lo que quería decir.
¿Te parece ética esa posición de Nicaragua?
Que bueno Luis Daniel que aceptaste que las razones de Costa Rica para denunciar a Nicaragua, solo es una excusa para parar el dragado. eso no es ético. Ya vamos cayendo.
ResponderBorrarCon respecto al Dictum: Ayer vi una foto en un periódico que sale la foto, posiblemente la misma de los medios en tiquicia; en la cual muestra la supuesta apertura del "caño". Me fijé que en la parte inferior izquierda de la foto hay actualmente una entrada de agua, no se si es un caño o un canal. La buscaré nuevamente y te diré la pagina web en la que está. Con respecto al caño, he visto fotos y videos que han mostrado de una corriente de agua pequeña y sedimentada en el humedal esta sigue desde Harbor Head hasta el Rio San Juan, desde antes que hicieran el dragado. Me supongo que lo que estan haciendo actualmente es quitandole los sedimentos.
Con respecto a la desforestación: No es ninguna patraña, inclusive Costa Rica metió ese tema en la Convención Ramsar para que veas la importancia de esto. La relacion es directa y afecta a toda la cuenca de los Rios.
DEFORESTACION = SEDIMENTOS = HUMEDALES = POSIBLES CONFLICTOS. Y si no se ponen mojones, y no llegan a un método, esto seguirá en conflicto.
Con respecto al cambio de la geografía de las costas por causa de los humedales; creo que es un argumento débil, ya que las costas afectadas pueden ser limpiadas por Nicaragua, avalado por los Laudos. Y en caso que se formen humedales los limites no cambian, tambien dicho en los Tratados y Laudos.
Con respecto al indice de deforestación de cada país, es posible, pero de lo que se habla aqui es de la zona de Rio San Juan; en donde se ve la gran diferencia.
Y vuelve la burra al trigo ... estos nicas son como tratar de hablar con Cantinflas (no Mario Moreno qdDg).
ResponderBorrarSi no quieren mapas esta bien. Básense en lo que dicen los laudos. Ahí están los cuadros con los puntos geodésicos que no dejan mentir, o es que esos cuadros con esas coordenadas no son parte del laudo y EP Alexander los puso solo para gastar el rato, rellenar páginas, hacernos leer de más, etc., y así justificar su salario ?? Que nicas más poco serios.
@Luis Daniel Rodríguez: compa, su trabajo es demasiado bueno y los aportes con datos verídicos han sido excelentes (tuyos y del resto). No le siga la corriente a este par de nicas que a leguas se nota que lo único que les interesa es vacilarlo, hacerlo perder el tiempo y agarrarlo de maje. Alguien serio y al que le interese debatir hubiera aportado documentos, links o cualquier otra fuente de apoyo para contribuir y apuntalar su tesis. Estos maes no les interesa nada de eso. No gaste su tiempo en seguirles el juego y que le basureen el blog. De mi parte ya me cansé.
Para tranquilidad de todos les diré que el Rottweiler está en el cielo de los perros... sólo me quedó el avatar...
ResponderBorrarRespecto a lo que dice CasaVieja, no entiendo como puede decir que los mapas no valen, si los mapas son la interpretación de esos tratados. De hecho, si sabemos que la frontera toma de Punta Castilla dando la vuelta por Harbor Head hasta el primer caño hasta alcanzar el río, algo totalmente básico en esa descripción es DONDE PUTAS ESTÁ EL PRIMER CAÑO!!! Y aún más, no bastaría con decir que en tal coordenada sale de Harbor Head y en tal otra entra al Río San Juan, si no se sabe CUAL es el trazado de su cauce. Sería una frontera de libre interpretación...
La pregunta para Daniel y los demás que respaldan la posición nicaragüense es ¿como saben que el caño pasó por ese lugar donde están quitando árboles? ¿cómo saben que no iba unos cientos de metros más al norte o al sur?
Es más, sigo preguntando, ¿por dónde creen que iba? ¿por qué no han hecho un mapa "correcto" entonces?
Otra pregunta al aire: ¿desde cuando "un dragado" incluye talar una zona considerable de árboles?
Hay que tomar en cuenta que sólo los tratados internacionales (y aunque para algunos no sea obvio, también todo lo que se encuentre dentro de ellos), son válidos a la hora de tomar decisiones por parte de CIJ.
ResponderBorrarAl leer las demandas, ellos notarán que existen 2 posibles interpretaciones para ubicar dicho caño y por tanto recurrirán a las tablas y croquis que se encuentren en el laudo. Ninguna figura, mapa, relatos o estudios en documentos que no sean de carácter internacional y ratificado por todos los países involucrados puede ser puesto como prueba pues no se puede comprobar su veracidad.
Nicaragua debería de tener pruebas que den la posición exacta del caño si desea ganar la demanda, pero no las ha mostrado en ningún documento oficial.
En Costa Rica, ya es sabido que a todo movimiento del Gobierno se le cuestiona y se manda a investigar. No estamos exentos a la corrupción pero el pueblo cumple con su función de ser vigilante ante el cumplimiento de la ley:
"... y si no lo cumplieres que la patria os lo demande"
Por que es tán difícil para algunos reconocer que su gobierno puede no estar actuando bien, y prefieren buscar cualquier justificación con tal de darle la razón a un genocida (y pederastra)como Ortega, que incluso fue capáz de mandar a matar a su propio hermano (Camilo) con tal de lograr sus objetivos. Cómo no va a inventar un conflicto con tal de buscar una reelección si ya a hecho cosas peores?
http://www.youtube.com/watch?v=24VzwdjqndI
http://www.laprensa.com.ni/2010/11/22/opinion/44346
Y dale con el bendito cano!.En el lenguaje de la cartografia maritima y mas aun, de la epoca, un cano bien puede ser un desaguadero temporal asi que entre la laguna de Harbor head y el San Juan bien es el punto mas cerca entre ambas. Entiendan de una vez por favor que el espiritu que determino los linderos fue definido basados en la navegacion o sea protegiendo los intereses de EEUU (indirectamente de Nicaragua) asi que se aseguraban los dos areas vitales para esto:la bahia y la cuenca del San Juan. Es por eso que siempre hacenb referencia al mantenimiento o dragado del San Juan. Mejor aun, vean las minutas de los ultimos encuentros en La Haya para que lean todo lo anterior.l El lindero NO e ningun mapa sino el DICTUM del tratado y Laudos subsiguientes...
ResponderBorrarSobrevolamos la zona desde hace varios mese ya que adquirimos derechos a perforar en toda esa zona razon por la cual hay conflicto ya que los derechos al mar podrian variar con solo ese minusculo pedazo de tierra...
Casavieja, Ud está disvariando... no tiene un mapa, no tiene un caño, pero ¿tiene derecho a hacerlo donde quiera? ¿por qué no más al sur, entonces?
ResponderBorrarCreo que se le corrieron las tejas...
@Casa vieja
ResponderBorrarPara empezar el asunto con el caño ha sido el principal argumento que Nicaragua a mandado a la CIJ, no es cosa nuestra. Si el caño no estuviera en donde su gobierno lo ubica, entonces la frontera está donde se marca en los mapas oficiales de Costa Rica y Nicaragua actualmente.
Segundo suponiendo que su argumento tenga alguna validez histórica, osea que sea respaldado por algún libro escrito en esa época, si ese libro no viene firmado y sellado por representantes de Nicaragua y Costa Rica, no tiene ninguna validez como un documento internacional que pueda aclarar asuntos fronterizos.
Tercero: Lo del dragado (que por cierto no es talar árboles) se aclara porque el San Juán le pertenece a Nicaragua y está en su derecho de mantener su navegabilidad, pero además sirve para dejar en claro que Costa Rica, a pesar de tener derechos de navegación, no deberá financiar ninguno de esos trabajos.
Cuarto: Ya todos sabemos que Alexander el día que hizo el croquis en el acta X había consumido mucho opio y al estar casi moribundo por una mordedura de serpiente (además de tener alucinaciones con monstruos acuáticos), fue tan tonto que no pudo dibujar una linea recta para demarcar la frontera como ustedes dicen.
Por otro lado estar metido en un pantano en un país extranjero, donde no hablan tu idioma, resulta tremendamente aburrido, así que le pareció cómico dibujar la frontera en forma de curvita, a pesar de ser cociente de que no tenía sentido hacer dibujitos, y que lo que estaba dibujando no iba con los intereses de los Estados Unidos... MENUDO BROMISTA ESTE VERDAD???
Saludos!!!! ;)
Me acabo de leer entero el documento Las verdades que oculta Costa Rica que acaba de publicar el gobierno de Nicaragua y que lleva las firmas de los presidentes de los tres poderes de ese país, del presidente del tribunal electoral, del fiscal general, del contralor y del cardenal Obando.
ResponderBorrarEs increíble que las autoridades nicaragüenses sigan apelando al primer Laudo Alexander (del que incluso vuelven a dar, en la p. 60, la traducción incorrecta que dice "recta Noreste y Sureste," en lugar de "recta Noreste y Suroeste"). Obviamente, en ninguna parte muestran ni el croquis del documento que publicó el Congreso de EE. UU. y la ONU, ni tampoco el plano del Acta X.
Inclusive muestran fotos (ver pags. 4 y 60) en que aducen como la boca del supuesto caño sedimentado una entradita de la laguna que se aprecia claramente cerca del punto de referencia #5 en el plano del Acto X, en la que se ve claramente que no lleva a ningún caño.
Este nuevo documento del gobierno de Nicaragua también reproduce un artículo de periódico de Nicolás López Maltez en que habla de un supuesto dragado llevado a cabo por Costa Rica "desde 1948 hasta 1955, sin notificar ni pedir permiso a Nicaragua ni hacer ningún estudio del daño que estaban causando al Río San Juan y a Nicaragua," que según ellos habría desviado caudal hacia el Río Colorado.
En ninguna parte se da documentación de quién haya realizado tales obras de dragado, pero además existe clara evidencia, como ya se ha discutido acá, de que ya en el siglo XIX el Río Colorado se llevaba naturalmente la mayor parte del caudal del San Juan, y de que a pesar de ello el Río Colorado nunca fue sido considerado una buena alternativa para el comercio marítimo por carecer de una bahía en su desembocadura, por el pesado volumen de sedimentos que arrastra y por su tendencia a inundarse en la época lluviosa.
Al respecto doy dos citas de investigaciones publicadas en el siglo XIX en que se demuestra que ya entonces el Río Colorado desaguaba cuatro quintas partes del caudal del alto San Juan. La primera ya la dio don Marco V. Muñoz, pero la transcribo nuevamente:
"The river receives large accessions from its tributaries. Below these, and above the point of divergence of the Colorado, flowing direct into the sea and from the San Juan, which falls into the harbor of the same name, the flow of water was 54,380 cubic feet per second, of which 42,056 passed through the Colorado branch into the ocean, and 12,324 through the San Juan into the port."
- E. G. Squier, The States of Central America (New York: Harper & Brothers, 1858). p. 429.
Y la segunda es del informe de la comisión del gobierno de EE. UU. que estudió la posibilidad de construir un canal interoceánico en Nicaragua:
"At the head of the delta plain the San Juan separates into several distributaries. The Colorado is the principal stream and carries perhaps four-fifths of the water. The lower San Juan is the next in importance."
- Report of the Nicaragua Canal Commission, 1897-1899, (Baltimore: Lord Baltimore Press, 1899), p. 60.
Ojalá que el gobierno de Costa Rica responde de manera pronta y contundente a esta publicación del gobierno de Nicaragua.
Leí el documento Las verdades que oculta Costa Rica, que acaba de publicar el gobierno de Nicaragua y que lleva las firmas de los presidentes de los tres poderes, del presidente del tribunal electoral, del fiscal general, del contralor y del cardenal Obando.
ResponderBorrarMe parece increíble que Nicaragua siga apelando al primer Laudo Alexander, sin mostrar ni el croquis del documento que publicaron el Congreso de EE. UU. y la ONU, ni el plano del Acta X de la comisión binacional. Además, en la p. 60 nuevamente dan la traducción incorrecta del laudo, en que dice "recta Noreste y Sureste," en lugar de "recta Noreste y Suroeste."
En las p. 4 y 60 muestra fotografías de una entradita de la laguna que supuestamente sería la boca del "primer caño" que luego se sedimentó, pero esa entradita se ve cerca del punto de referencia #5 en el plano del Acta X, que deja claro que no era la boca de ningún caño.
Este nuevo documento, Las verdades que oculta Costa Rica, contiene otras aseveraciones claramente espúreas. Por ejemplo, en la p. 45 habla de un supuesto dragado llevado a cabo por Costa Rica "desde 1948 hasta 1955, sin notificar ni pedir permiso a Nicaragua ni hacer ningún estudio del daño que estaban causando al Río San Juan y a Nicaragua," que supuestamente habría desviado caudal hacia el Río Colorado. Según Nicaragua, eso explicaría por qué actualmente el Río Colorado tendría mayor caudal que "bajo San Juan" que desagua en la bahía.
En ninguna parte se da documentación de quién haya realizado tales obras de dragado. Además, existe clara evidencia que ya en el siglo XIX el Río Colorado se llevaba la mayor parte del caudal, pero que a pesar de ello el Río Colorado nunca fue considerado una buena alternativa para el comercio marítimo porque carece de una bahía en su desembocadura, por el pesado volumen de sedimentos que arrastra y por su tendencia a inundarse en la época lluviosa.
Al respecto doy dos citas de investigaciones publicadas en el siglo XIX, que demuestran que ya entonces el Río Colorado desaguaba cuatro quintas partes del caudal del alto San Juan. La primera ya la dio acá don Marco V. Muñoz:
"The river receives large accessions from its tributaries. Below these, and above the point of divergence of the Colorado, flowing direct into the sea and from the San Juan, which falls into the harbor of the same name, the flow of water was 54,380 cubic feet per second, of which 42,056 passed through the Colorado branch into the ocean, and 12,324 through the San Juan into the port."
-E. G. Squier, The States of Central America, (New York: Harper & Brothers, 1858). p. 429.
La segunda es del informe de la comisión del gobierno de EE. UU. que estudió la posibilidad de construir un canal interoceánico en Nicaragua:
"At the head of the delta plain the San Juan separates into several distributaries. The Colorado is the principal stream and carries perhaps four-fifths of the water. The lower San Juan is the next in importance."
-Report of the Nicaragua Canal Commission, 1897-1899, (Baltimore: Lord Baltimore Press, 1899), p. 60.
Ojalá que el gobierno de Costa Rica responde pronta y contundentemente a este documento y su desinformación.
TEROX: Ud queria pruebas y estudios ambientales acerca de los sedimentos que tiran el Sarapiqui y el San Carlos. Pues aqui lo tiene de primera mano y fresquecito.
ResponderBorrarhttp://www.laprensa.com.ni/2010/11/27/nacionales/44816
Excelente Marco,habia escuchado del documento Blanco que reza las verdades del tema. Pude apreciar que incluyeron el tema de los Nicaraguenses que trabajan en Costa Rica. Mi familia Costa Ricense posee fincas de cafe en ese bello pais y la razon principal por la que unicamente contratan mano de obra Nicaraguense durante la cosecha del cafe es porque saben cortar cafe, saben escoger el grano maduro y no "raspan" la rama para cortar. No se les ocurre contratar la mano de obra Costa Ricense. Preguntele a cualquier agricultor de Costa Rica y le dira lo mismo.
ResponderBorrarExiste la explicacion antropologica del porque Costa Rica siempre regresa en direccion a la ciudad de Granada en Nicaragua y es que no debemos olvidar de que Granada es la "madre" de Costa Rica cuando el Rey de Espana mando que una comision partiera de Granada a fundar asentamientos a las tierras del sur donde segun los relatos escritos en Castilla de Indias "unicamente habian selvas y monos". En pocas palabras los Costa Rica busca antropologicamente y es muy normal, la "madre que los pario" como relato Pablo Antonio Cuadra en sus escritos.
En lo personal y cuando comence a visitar las playas del Flamingo en Costa Rica en 1990 tuve la oportunidad de visitar al menos 14 Villas importantes que estaban a la venta de las cuales 8 habian sido construidas por Narcotraficantes. Es verdad que el pais esta inundado por ellos y tambien es verdad que los politicos corruptos (desde Figueres al hoy Arias) han permitido actos ilegales con tal de "ganar" las simpatias del electorado y alcanzar o mantenerse en la Presidencia. Tan bello que es Costa Rica y la mayoria de su gente y es preocupante esta espantosa podredumbre que se quiere apoderar de ella.
Leí el documento Las verdades que oculta Costa Rica, que acaba de publicar el gobierno de Nicaragua y que lleva las firmas de los presidentes de los tres poderes, del presidente del tribunal electoral, del fiscal general, del contralor y del cardenal Obando.
ResponderBorrarMe parece increíble que Nicaragua siga apelando al primer Laudo Alexander, sin mostrar ni el croquis del documento que publicaron el Congreso de EE. UU. y la ONU, ni el plano del Acta X de la comisión binacional. Además, en la p. 60 nuevamente dan la traducción incorrecta del laudo, en que dice "recta Noreste y Sureste," en lugar de "recta Noreste y Suroeste."
En las pp. 4 y 60 muestra fotografías de una entradita de la laguna que supuestamente sería la boca del "primer caño" que luego se sedimentó, pero esa entradita se ve cerca del punto de referencia #5 en el plano del Acta X, que deja claro que no era la boca de ningún caño.
Este nuevo documento, Las verdades que oculta Costa Rica, contiene otras aseveraciones claramente espúreas. Por ejemplo, en la p. 45 habla de un supuesto dragado llevado a cabo por Costa Rica "desde 1948 hasta 1955, sin notificar ni pedir permiso a Nicaragua ni hacer ningún estudio del daño que estaban causando al Río San Juan y a Nicaragua," que supuestamente habría desviado caudal hacia el Río Colorado. Según Nicaragua, eso explicaría por qué actualmente el Río Colorado tendría mayor caudal que "bajo San Juan" que desagua en la bahía.
En ninguna parte se da documentación de quién haya realizado esas obras de dragado. Además, existe clara evidencia que ya en el siglo XIX el Río Colorado se llevaba la mayor parte del caudal, pero que a pesar de ello el Colorado nunca fue considerado una buena alternativa para el comercio marítimo porque carece de una bahía en su desembocadura, por el pesado volumen de sedimentos que arrastra y por su tendencia a inundarse en la época lluviosa.
Al respecto doy dos citas de investigaciones publicadas en el siglo XIX, que demuestran que ya entonces el Río Colorado desaguaba cuatro quintas partes del caudal del alto San Juan. La primera ya la dio acá don Marco V. Muñoz:
"The river receives large accessions from its tributaries. Below these, and above the point of divergence of the Colorado, flowing direct into the sea and from the San Juan, which falls into the harbor of the same name, the flow of water was 54,380 cubic feet per second, of which 42,056 passed through the Colorado branch into the ocean, and 12,324 through the San Juan into the port." -E. G. Squier, The States of Central America, (New York: Harper & Brothers, 1858). p. 429.
La segunda es del informe de la comisión del gobierno de EE. UU. que estudió la posibilidad de construir un canal interoceánico en Nicaragua:
"At the head of the delta plain the San Juan separates into several distributaries. The Colorado is the principal stream and carries perhaps four-fifths of the water. The lower San Juan is the next in importance." -Report of the Nicaragua Canal Commission, 1897-1899, (Baltimore: Lord Baltimore Press, 1899), p. 60.
Ojalá que el gobierno de Costa Rica responde pronta y contundentemente a este documento y su desinformación.
@Daniel: qué raro que una comisión de ambientalistas nicaragüenses enviadas al río diga lo que el gobierno quiere oír... ¿no tiene un estudio previo a octubre? Digo, es evidente que cuando se comenzó a considerar el dragado se debieron hacer estudios... pero curiosamente, es hasta que estalla el conflicto que salen con ese montón de inventos... ¿por qué no demandaron a Costa Rica de previo?
ResponderBorrarY bueno, respecto al documento, como dice el dicho, qué se puede del burro sino patadas... en lugar de hechos fehacientes, argumentos razonados, y una posición coherente, parece que de repente, en octubre, el gobierno de nicaragua se dió cuenta del vecino que tiene al sur... ya me imagino el "brainstorming" que tuvieron que hacer para salir con cada una de esas "ideotas"...
ResponderBorrarHasta tomando notas de prensa para criticarlas... imagínese si acá el gobierno se pusiera en esas...
Me imagino que la estrategia es enredar el asunto de los límites metiendo todos los temas que se les ocurra...
Dicho sea de paso, ahí como que muestran un croquis de donde va la nueva frontera. Se ve que incluso una parte de la orilla de Harbor Head, pero muy distinto a la forma que originalmente había salido en la prensa... ¿tons? ¿dónde se puede ver ese mapa en detalle?
ResponderBorrar@Daniel, Abrí el link de la prensa con la esperanza de econtrar pruebas que respaldaran la posición de Nicaragua en el Conflicto....
ResponderBorrarPero creo que es un articulo de desforestación... Como ya quedó demostrado Costa Rica cuida más sus bosques que Nicaragua, y por otro lado esto no tiene nada que ver con nuestra conversación.
Nicaragua no tiene pruebas que el caño portillos existió. No tiene documentos oficiales que lo respalden, de hecho no tiene ningún documente que muestre por donde pasaba el mítico caño.
De aquí en adelante vamos a ver a los nicas hablando de los mas variados temas para no tener que admitir que los documentos no los respaldan.
Saludos Luis Daniel.
Con el Riesgo de delatarme a mi mismo como Ignoarante, a que se refiere con el Dictum ???
ResponderBorrarQue el tra'bajo topografico del Ing Alexander no sirve ??
PAra geravigo, el como Alexander dibujará el croquis no importa, por que están los datos para calcular ese trabajo, por eso está el Croquis pagina 33 del Acta X, y luego se presenta un Plano, este no se hizo pintando bonito el Croquis, sino con la información topografica del Acta X
Con rspecto alas archivo pdf, verdades, solo les faltó poner la foto del Asesino de Monteverde, jajaja, perdome mi Xenofobia, pero es que este documento me parece ofical, y como desvía la atención, lo mismo pasa aca, le silicito a Daniel que dejemos de desviar, el asunto es el suiguiente, CR interpreta el Laudo desde hace más de 50 Años, creo, de una manera ( igual que lo hacía Nicaragua) y Nicaragua envió a su Experto "el Guerrillero" Pastora a interpretar el Laudo de la nueva manera.
ResponderBorrarLuis Daniel insiste en el trabajo topográfico, y vos en que te basas ?? o es que el trabajo topográfico no está en las Actas , me podrías contestar eso ??? no quiero discutir quein la tiene más grande ? esto es ironía para que no se ofendan !
Nadie gana con una guerra, por favor deje de enseñar la espada, "es duro que te quiten el suelo, pero más duro que te maten por eso " Adrián MAggi, en referencia a un hijo huerfano por la guerra de las Malvinas, y saber que el general borracho (es un hecho, hasta las canciones lo mencionan) en su afán de no salir del poder le declaró la Guerra aInglaterra por las Malvinas !!
ResponderBorrarYo no creo en los MILICOS por eso nosotros no seguimos a los milicos !!!
Hola a todos, encontré otro aporte valioso con una sobreposicion de los mapas oficiales de Ambos paises asi como los mapas históricos.
ResponderBorrarhttp://maps.google.com/maps?hl=en&safe=off&q=http://bbs.keyhole.com/ubb/ubbthreads.php%3Fubb%3Ddownload%26Number%3D958186%26filename%3DHarbor%2520Head%2520%2520Isla%2520Calero%2520Nicaragua%2520-%2520Costa%2520Rica.kmz&um=1&ie=UTF-8&source=websearch
Saludos Luis Daniel.
While fishing in Laguna Portillos in Oct. 1996 I photographed two mojones parallel to the ocean in the first canal leaving the laguna returning to the San Juan River. The mojones were in the canal and not on land but after approximately 100 years its amazing they were there at all. If anyone would like to see the pictures please let me know.
ResponderBorrarTEROX y Luis Daniel: yo se que les duele el tema de la deforestacion y los sedimentos, ya que Costa Rica ha tomado el rumbo del desarrollo de sembrios sin medir, o mintiendole a su gente, con respecto al daño ambiental. Lo cierto es que Costa Rica llevó a la Convencion RAMSAR el tema; y a Nicaragua le favoreció ya que de ahora en adelante este posiblemente sea el tema mas importante. Historicamente es el que mas ha afectado el Rio San Juan. Asi que creo que le va a salir el tiro por la culata a Costa Rica.
ResponderBorrarEn un comentario inicial les dije que los lazos familiares con los ticos en frontera son bastante fuertes. También tenemos familiares en Costa Rica, Guancastecos desde tiempos de la colonia, en la separación de Guanacaste unos se quedaron en Rivas (NIC.) y otros en Guanacaste (CR). Siempre los lazos se mantienen.
Ahora "Casa Vieja" viene a ilustrar otro asunto que puede ser un tabú para ustedes, pero es mas o menos conocido en el mundo, y es la cantidad de narcos en tiquicia. Sabemos que estos donde llegan tratan de influenciar las escalas de poder, y lavar dinero. Es un problema en todos lados, pero si tiquicia no tiene, o no quiere tener control de las finanzas de esta lacra tendrán muchos problemas institucionales. Sin duda TEROX responderá que en Nicaragua tenemos a los Ortega y Secuaces; y desde ya le doy la razón; y le reitero que en Nicaragua estamos mas jodidos que en Tiquicia. Saludes.
Daniel, la pregunta es por qué enredan las cosas con otros temas que no tienen nada que ver... sí tienen reclamos ecológicos... ¿por qué no fueron Uds los que los plantearon a Ramsar? ¿por qué de repente se preocupan del narcotráfico?
ResponderBorrarVea, el gobierno de Costa Rica no se ha salido del tema de los límites. Simplemente quiere que no se hagan trabajos en territorio costarricense... Ud verá que no se mete con su gobierno, ni con los problemas de su país, ni con nada más... en cambio, Uds ni un mapa pueden publicar... y terminan, como Cantinflas, hablando mucho y no diciendo nada...
Vuelve la burra al trigo...
ResponderBorrarTEROX dice: "Vea, el gobierno de Costa Rica no se ha salido del tema de los límites."
1) Dejeme decirle que el tema ecológico fue planteado por Costa Rica y no por Nicaragua. Es demás decirle que a una accion siempre habra una reaccion. Asi que aguante este tema, ya que Uds. mismos lo plantearon.
2) Gracias por decir "tema de los límites"; ya que inicialmente Costa Rica no queria aceptar que ese es el problema; hizo el escandalo sin resultado en la OEA, y no paso nada.
3) No hay cantinfleado, realmente seguimos los reclamos de los Ticos y los refutamos, porque sabemos que estamos en terreno sólido. ¿Quienes salieron con "datos históricos" de otros libros?...Ustedes, yo sali con mis datos. ¿Quien empezó a "cantinflear", entonces?...¡Ustedes!...y cuando uno les contesta con otros datos, Uds. se desesperan porque esperan datos homogeneos; sin embargo hay muchos datos contradictorios o no están basados en la época del asunto. Siento mucho que sea asi para Ud., pero tendrán que aceptar, sin exasperarse, las opiniones de los demás.
Un dato aparte, eso de cantiflear lo hacen mas lo ticos que los nicas. Los nicas son mas directos, mientras que los ticos salen con dicho de "la abuelita", "del tio", etc. Sin embargo lo considero gracioso y bueno en los ticos.
Hola, que les parece si recopilamos los datos que respaldan la posicion de Nicaragua, sobre todo porque Daniel dice que han presentado datos, pero yo no los he visto.
ResponderBorrarPorfa Daniel pasamos cuales son los documentos que respaldan la posicion de Nicaragua.
Saludos Luis Daniel.
Daniel, la demanda por daño ecológico se planteó por lo que están haciendo en SUELO COSTARRICENSE. Lo primero que deberían refutar, entonces, es que ese sea suelo nicaragüense, en lugar de comenzar a cuestionar cosas que dos meses antes no le preocupaban...
ResponderBorrarAyer intenté colocar en este blog un comentario en respuesta a algunas de las falsedades más evidentes contenidas en el documento "Las verdades que Costa Rica oculta," recién publicado por el gobierno de Nicaragua, con las firmas de los presidentes de los tres poderes, del presidente del consejo electoral, del fiscal general, del contralor y hasta del cardenal Obando.
ResponderBorrarPor algún problema técnico, mi comentario no apareció acá, pero he puesto un resumen en esta dirección: http://www.mit.edu/~ajv/oculta.html
Espero que las autoridades costarricenses respondan pronto y con claridad sobre el contenido de los Laudos Alexander. Con todo respeto, me parece que la posición del gobierno de Nicaragua es irracional, porque parte de interpretar el texto del primer Laudo Alexander en una forma que queda evidentemente desmentida por los documentos oficiales de ese mismo laudo. Nuestras autoridades debieran hacer un mejor trabajo de comunicar esto a los ciudadanos de Costa Rica y de Nicaragua y a la comunidad internacional.
El tema del supuesto dragado del Río Colorado a mediados del siglo XX es una distracción, pero también es evidente que el argumento de Nicaragua queda desmentido por los reportes técnicos publicados en el siglo XIX, que demuestran que desde antes de 1858 el Río Colorado se lleva cerca de las cuatro quintas partes del caudal del alto San Juan (lo cual, sin embargo, no hace del Colorado una ruta adecuada para el comercio marítimo).
Igualmente es una distracción hablar de que los sedimentos que llegan a la Bahía de San Juan del Norte provienen de los ríos costarricenses San Carlos y Sarapiquí. Esto es simplemente una realidad geológica, que explica la formación de las llanuras de la zona. Los reportes ténicos del siglo XIX ya documentan ese aporte de sedimentos, que por consiguiente tiene poco o nada que ver con la deforestación de la zona norte de Costa Rica en el siglo XX.
LUIS DANIEL, FELICIDADES POR SU TRABAJO EXPOSITIVO-INVESTIGATIVO, CREO QUE EN GRAN PARTE HA LOGRADO SU COMETIDO, NO HAY DUDAS QUE AUN HACE FALTA MUCHO POR HACER AL RESPECTO, SIN EMBARGO CREO QUE USTED MISMO NOS DEMUESTRA QUE EXISTE LA DUDA SOBRE EL LIMITE REAL DE NUESTRAS FRONTERAS TOMANDO EN CUANTA LOS CAMBIOS NATURALES Y ARTIFICIALES QUE HA SUFRIDO ESA ZONA EN CONFLICTO COMO LO ESTUVO HACE 12O AÑOS.NO SOY PARTIDARIO DE LOS CONFLICTOS ARMADOS Y MUCHO MENOS DE LAS AGRESIONES VERBALES, PERO LA VERDAD Y EN HONOR A LA VERDAD EL GOBIERNO DE NICARAGUA HA EXPRESADO PUBLICAMENTE A LA COMUNIDAD INTERNACIONAL LA CONFORMACION DE LA COMISION BINACIONAL PARA LA DELIMITACION FRONTERIZA TOMANDO COMO PUNTO DE PARTIDA LOS LAUDOS CLEEVELAND-ALEXANDER Y NO HE LEIDO, VISTO O ESCUCHADO RESPUESTA DEL GOBIERNO TICO AL RESPECTO.EN CUANTO A QUE EL DILEMA SE RESUELVA EN LA HAYA, ME PARECE LO MAS APROPIADO Y ES LO QUE NICARAGUA PROPUSO DESDE UN INICIO.
ResponderBorrarPOR LO TANTO, SI ES EL GOBIERNO DE COSTA RICA O DE NICARAGUA QUIEN TIENE LA RAZON ESO SE SABRA HACIENDO EL TRABAJO EN EL TERRENO CON DOCUMENTACION OFICIAL EN MANO Y REALIZADO POR EXPERTOS EN LA MATERIA. HACE 40 AÑOS EL GOBIERNO DE COSTA RICA DRAGO EL RIO COLORADO, ESO DISMINUYO EL CAUDAL DEL RIO SAN JUAN HASTA SU DESEMBOCADURA Y CON ESTO SE ALIMENTO LOS HUMEDALES DE LA ZONA DE IRRIGADA POR EL RIO COLORADO. NICARAGUA PRETENDE DRAGAR SU RIO, Y ES ESO LO QUE QUIERE EVITAR COSTA RICA...ES ESTO MAS QUE OBVIO, ESO DISMINUIRA EL CAUDAL DEL COLORADO...AHI EL MEOYO DEL ASUNTO...EL DRAGADO BENEFICIA A LA GENTE QUE VIVE EN LA ZONA DEL SAN JUAN, PERO NO A LA ZONA DEL RIO COLORADO, SIN EMBARGO EL RIO ES NICARAGUENSE...VERDAD QUE ES CLARO EL FONDO DEL ASUNTO? SI ES CIERTO QUE HAY ALGO MALO EN ESTO, Y ESO MALO ES EL OPORTUNISMO POLITIQUERO DE DANIEL ORTEGA EN ESTE PUNTO, MAS DEL 70% DE NICARAGUENSES SABEMOS QUE DANIEL ORTEGA ES UNA MANCHA NEGRA EN LA HISTORIA DE NICARAGUA, SIN EMBARGO ESTO ES COYUNTURAL, NO MEZCLEN NUESTRA POLITICA INTERNA CON NUESTROS INTERESES DE SOBERANIA NACIONA. SALUDOS.
ResponderBorrar@Jose Uriel: ¿sabe Ud cuál es la frontera correcta de acuerdo al gobierno nicaragüense? ¿ha visto un mapa "oficial"? Ud puede tener dudas, pero por lo menos debería tener una posición para exponerla a la contraparte, además de poder soportarla con pruebas. Aquí parece, sin embargo, que el único objetivo es alegar dudas, sin siquiera manifestar a donde les conducen esas dudas...
ResponderBorrarHola Jose, muchas gracias por el aporte, al final de la investigación me queda sumamente claro que Costa Rica tiene la razón, principalmente porque las Actas así lo indican.
ResponderBorrarHe clamado en el desierto, buscando las pruebas de Nicaragua pero no he tenido respuesta.
Si usted tiene algún documento histórico que respalde la posicion de Nicaragua le agradezco nos lo comprata.
Saludos Luis Daniel.
José Uriel, sus presunciones podrían tener alguna lógica si fuera que Costa Rica se hubiera opuesto al dragado... pero no fue Costa Rica quién quiso cambiar la frontera... ha sido Nicaragua... ¿por qué desaparecieron los mapas del INETER?
ResponderBorrarY aún si los mapas estuvieran erróneos, el camino lógico es plantear de previo las correcciones que a consideración de los nicaragüenses son necesarias y si no son aceptadas por Costa Rica, llevaro a un tribunal internacional. En cambio, a estas alturas ni siquiera se sabe qué quieren... ¿cómo podría cualquiera darles la razón, a ciegas?
@TopoTico
ResponderBorrarJajaja. Mae al principio no entendí el porqué de su comentario y ya al rato de pensarlo me di cuenta que ud no comprendió que estaba hablando sarcásticamente cuando le contesté a Casavieja.
Por supuesto que entiendo que el plano bidimensional hecho por Alexander, se desprende de los puntos de referencia marcados durante la expedición y para los cuales utilizó como coordenada (0,0) el mojón en Punta Castilla. Incluso este punto también es calculado por trigonometría usando como referencia el centro de Plaza Victoria en San Juan del Norte.
Para un ingeniero hablar de las tablas y del croquis que él dibujó es indistinto, pues este es la representación gráfica de los puntos y con esto facilita su comprensión visual. Si los puntos en la tabla cambian el gráfico cambia.
Lo genial del asunto es que como esos puntos son calculados matemáticamente, no importa cuánto ha cambiado el terreno, si el mojón inicial está en la misma posición, siempre va a dar la misma forma.
Hoy en día se puede volver a realizar dicho trabajo en el terreno y el resultado será casi el mismo, salvo unas pequeñas diferencias debidas a que hoy los instrumentos son más exactos.
Ahora, si el mojón o el centro de la plaza se movieron, no importa, porque la forma es la misma y esa forma sugiere que el primer caño al que se refería Alexander debió haber quedado arriba porque la línea rodea todo Harbour Head, no sigue recto.
Si, pero no entiendo porqué la cancillería no le da el peso que se merece el Acta X, a mi me parece una prueba contundente...
ResponderBorrar